De Ochtend 🇧🇪

_id	67e264dc0a59ce37f27c781d
datetime	2025-03-25 00:00:00
url	https://www.vrt.be/vrtmax/luister/radio/d/de-ochtend~11-19/de-ochtend~11-30468-0/fragment~23ee3945-5c12-419d-876d-804424cd55ee/

 

Statements

idx	statement	score
0	Het was al even geleden dat we over een uitspraak van Georges-Louis Boucher moesten praten, maar nu is het weer van dat.	0.02
1	Tijdens een debat vorige week, een politiek debat aan de Universiteit van Louvain-la-Neuve, veroorzaakte hij algemene consternatie, Jasper.	0.01
2	Het ging daarover de oorlog in Gaza en of er al dan niet sprake is van genocide.	0.02
4	Om een opvallende reden, hij zegt dat de Palestijnse bevolking sinds 1940 verviervoudigd is, terwijl de Joodse bevolking nog altijd niet op het niveau van 1940 is.	99.98
5	En dat is een redenering die veel ophef veroorzaakte tijdens dat debat dat iemand in de zaal kon filmen.	0.06
6	Dat is niet heel goed van geluidskwaliteit, maar we gaan er toch even naar luisteren.	0.02
7	Dus ik vertaal het nog even, de Palestijnse bevolking is sinds 1940 verviervoudigd en de Joodse bevolking is nog altijd niet op het niveau van 1940.	99.99
8	En dus de optelsom, volgens Georges-Louis Boucher, geen genocide.	0.02
9	En die uitspraak viel dus bijzonder slecht bij de andere politici in de zaal.	0.03
10	Onder andere bij PS-voorzitter Magnet, ook bij Samuel Cogolatti, co-voorzitter van Ecolo.	0.01
13	Wij zetten de puntjes op de i met Christophe Boucher.	0.01
16	Historicus, criminoloog, directeur van het Hannah Arendt-instituut.	0.02
17	Voor we de redenering van Boucher proberen te ontrafelen, misschien toch nog even die heel Het lijkt een eenvoudige term, maar het is een heel ingewikkelde term.	0.02
20	De definitie van genocide is wel omschreven in het genocideverdrag van 1948.	0.02
21	En dat is eigenlijk een deel of een geheel van een groep te gaan uitroeien of te gaan vernietigen.	0.01
22	En men noemt dat dan natuurlijk de misdaad der misdaden.	0.35
23	Daarin worden een aantal handelingen omschreven, zoals het doden van leden van die groep.	0.01
24	Maar evengoed het overbrengen van kinderen van de ene groep naar de andere groep.	0.01
25	Verstandigheden opleggen die het leven onmogelijk maken.	0.01
26	Dus er zijn verschillende handelingen die daarin meespelen.	0.02
27	Het moeilijke element is dat je een speciale intentie moet aantonen.	0.01
28	Je moet kunnen aantonen voor het gerecht natuurlijk dat er een intentie is om die groep gedeeltelijk of geheel te vernietigen.	0.01
29	Als dat woord hier in deze uitzending valt door gasten, dan krijgen wij altijd reactie.	0.28
33	Ja, ik denk het moeilijke hier natuurlijk is dat tijdens zo'n conflict het heel moeilijk is om de nodige bewijslast te verzamelen om dus net die intentie te gaan bewijzen.	0.01
34	En dat maakt natuurlijk dat je ondertussen wel het geweld ziet en dat je daar een aantal heel duidelijke fenomenen ziet.	0.02
35	We zien natuurlijk oorlogsmisdaden die gepleegd worden, mogelijk misdaden tegen de menselijkheid, evengoed, etnische zuivering en zo verder.	0.39
37	En dan kijkt men natuurlijk, is daar ergens iets te bespeuren in de uitspraken.	0.01
38	En er wordt inderdaad af en toe duidelijk al bericht waarin er een genocidale mentaliteit wordt verkondigd door Israëlische politici.	0.03
39	Je ziet het geweld, maar het zal uiteindelijk een rechtbank zijn die zal oordelen, was dat nu wel of niet een genocide?	0.01
41	Het is wel een vraag die u waarschijnlijk heel dikwijls krijgt.	0.27
43	Ja, maar het is logisch natuurlijk, omdat je wilt dat het geweld stopt.	0.01
44	En ik denk dat wat van belang is, zijn eigenlijk twee zaken.	0.01
45	In de eerste plaats, je moet natuurlijk gaan kijken wat daar gebeurt en wat beide partijen natuurlijk altijd zeggen, is hetgeen wat ze wel mogen doen.	0.01
46	En wat ze negeren of ontkennen is wat ze niet mogen doen.	0.01
47	En het is zo dat evident een illegale bezetting, die mag je bestrijden.	0.01
48	Net zoals in de Tweede Wereldoorlog mochten wij ook de bezetting door de Duitsers bestrijden door het verzet.	0.02
49	Maar je mag daarbij niet een willekeurige Duitser op straat gaan doden.	0.01
51	Dus ook als Hamas natuurlijk een illegale bezetting bestrijdt en ze doodt daarbij Israëlische burgers, dan is dat een terreurdaad natuurlijk.	0.12
52	En ga ik je Hamas een terroristische organisatie noemen?	0.01
53	Als je kijkt naar de Israëlische overheid, ja, zij moet eigenlijk terreur bestrijden om haar bevolking, de gehele bevolking van Israël, te beschermen tegen terreur.	0.03
54	Maar zij mag natuurlijk tijdens het bestrijden van die terreur geen burgerslachtoffers maken.	0.01
56	En er is nogal een groot disproportioneel verschil natuurlijk als je kijkt naar de doden.	0.01
57	Maar ja, rechtvaardigheid laat zich niet alleen in proportie natuurlijk meten.	0.01
58	Je moet eigenlijk gaan kijken naar wat zijn de indicatoren, wat is die intentie en kunnen we inderdaad zeggen dat hier wel of niet van een genocide sprake is.	0.02
59	De Verenigde Naties heeft een rapport geschreven en vandaag, en dat is een evoluerend gegeven, als men spreekt over een anatomy of genocide, zijn verschillende experten erover eens dat toch wel een aantal voorwaarden voldaan zijn om te kunnen spreken.	0.03
60	Maar het zullen uiteindelijk historici en magistraten zijn die daar zullen over oordelen, meestal na de feiten natuurlijk.	0.01
62	Of zijn er gevallen waarin we het gewoon tijdens echt wel duidelijk kunnen zeggen?	0.01
64	Je merkt bijvoorbeeld als je kijkt naar Rwanda of UX-Jugoslavië, dan zie je dat daar twee aparte tribunalen voor opgericht zijn.	0.02
65	En dat dan in het bespreken, het bestuderen van bepaalde casussen, dat daar dan mensen veroordeeld worden voor deel te nemen in aiding en abetting genocide.	46.45
66	Bijvoorbeeld de casus van Srebrenica, specifiek die casus is erkend als een genocidaal gebeuren in die Balkanoorlogen.	0.18
67	En generaal Kirstiets was dan de eerste die eigenlijk voor aiding en abetting genocide veroordeeld is.	0.03
68	Dat neemt niet weg dat bijvoorbeeld ook wel historici gezegd hebben van kijk, er zijn nog een aantal casussen in die Balkanoorlogen die voor ons op basis van historisch onderzoek van de bewijzen ook voldoen aan die klassificatie van genocide, maar die niet voor het gerecht gekomen zijn.	0.12
69	Dus je voelt het zullen altijd die twee beroepsgroepen zijn die daar later uitspraken over doen op basis van toegang tot bronnenmateriaal natuurlijk om die uitspraken te kunnen doen.	0.01
70	U zegt verstandige dingen zoals altijd meneer Bush, maar laten we de aanleiding van dit gesprek niet vergeten.	43.51
71	Die uitspraak van Georges-Louis Boucher, u zei daarnet, proportie is geen doorslaggevende parameter, dat lijkt hij hier wel te doen.	0.02
74	Hij gaat eigenlijk gaan zeggen van kijk, aangezien het bevolkingsaantal van de Palestijnen gegroeid is, kan er hier geen sprake zijn van een genocide.	0.75
75	Maar de groei van een bevolkingsaantal, wat zelfs mondiaal enorm toeneemt, we zien dat we met een behoorlijke bevolkingsexplosie zitten, zouden sommige demografen zeggen.	0.38
76	Dat kan je niet rechtstreeks in verband gaan brengen met of er wel of niet een genocideal gebeuren is.	0.01
77	Je kan perfect een toename in bevolking hebben en ondertussen genocidele feiten of andere oorlogsmisdaden gaan plegen.	0.01
78	Dus dat is echt wel appelen en peren vergelijken en dat is eigenlijk een drogredenering.	0.02
79	En natuurlijk de oorsprong van zulke redeneringen is heel vaak omdat we met een zeer gepolariseerde kijk op het fenomeen, op het conflict zitten.	0.01
80	Waarin eigenlijk de grote druk is om kamp te kiezen.	0.01
81	Ben je voor de Palestijnen of ben je voor de Israëli's?	0.01
82	En natuurlijk dat is niet wat het internationaal recht doet.	0.01
83	Het internationaal recht zal casussen en individuen bestuderen om te kijken, heb je wel of niet deelgenomen aan de uitvoering of de organisatie van oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid, genocidele misdrijven en zo verder.	1.37
84	Dank u voor uw duiding Christophe Boesch, directeur van het Hannah Arendt Institute.	0.01