Dit is de Dag 🇳🇱

_id	68c304c5c2c77c156200114a
url	https://www.nporadio1.nl/uitzendingen/dit-is-de-dag/9d7a9715-8aab-47b0-ac5b-30d13bfb03fb/2025-09-11-dit-is-de-dag
datetime	2025-09-11 00:00:00

 

Statements

idx	statement	score
2	Wat een gepaste reactie is, zullen we ook zien op basis van wat is er precies gebeurd, kunnen we een beeld vormen van de Russische intentie en vervolgens moeten we daar met bondgenoten ook een passende reactie op vormen.	4.48
6	Maar eerst, er moet meer gedaan worden om geweld tegen vrouwen tegen te gaan.	7.4
7	De Tweede Kamer bespreekt vandaag een heel pakket maatregelen waaronder ook een meldplicht voor docenten en zorgverleners bij vermoedens van huiselijk geweld.	63.63
10	Door een wettelijke meldplicht in te voeren voor hulpverleners, leraren en artsen.	24.32
11	Is dat een goed idee, zo'n meldplicht voor zorgverleners en ook docenten?	27.05
12	Of zorgt dat er in de praktijk voor dat slachtoffers uiteindelijk misschien wel minder worden geholpen?	12.59
14	Zij is psychiater, aan Judith Kuipers van Veilig Thuis en aan docenten Lucelle Comvalius.	9.89
17	Mevrouw van Veenema, bent u blij met het voorstel voor een meldplicht?	16.57
18	Nou ja, blij, blij vind ik een beetje een ingewikkelde emotie met dit onderwerp.	3.69
19	Maar ik denk dat het wel noodzakelijk is om echt hele concrete maatregelen te gaan nemen.	4.87
20	Wil je die afschuwelijke cijfers van één vrouw per acht dagen wil je die echt concreet kunnen terugdringen?	15.9
21	Dus blij is een groot woord, maar ik denk wel dat het heel nuttig is om er in ieder geval zo over na te denken.	4.48
23	Voor mevrouw Kuipers, hoe denkt u daarover van Veilig Thuis?	5.27
24	Ja, wij zijn vanuit Veilig Thuis niet zozeer voorstander van een echte meldplicht.	12.37
25	Wel denken we dat het belangrijk is om een meldcode, die iedere professional moet volgen op het moment dat er vermoedens zijn van huiselijk geweld en kindermishandeling mogelijk aan te scherpen.	7.28
26	En eerder aan de bel te trekken om advies te vragen en om te kijken of een melding op dat moment noodzakelijk is en het meest helpend is.	3.96
27	Oké, gaan we zo meteen wel even uitpluizen wat dan het verschil tussen die twee wegen is.	3.99
30	Lijkt u dat een goed idee als u iets in de klas ziet waarvan u denkt hoe gaat dat wel goed thuis dat u dat dan verplicht zou moeten melden?	7.29
31	Ja, ik denk dat het belangrijk is om daar melding van te maken.	4.32
32	Alleen denk ik wel dat wij, net als bij alle andere dingen die worden ingevoed, daar begeleiding bij nodig hebben.	4.09
35	Dus ik ben wel heel erg geneigd om ook te gaan naar een meldcode en daar meer aandacht voor te vragen.	3.71
42	Dus dat betekent dat ieder professional die een vermoeden heeft van huiselijk geweld en kindermishandeling in stap twee eigenlijk verplicht is om een soort advies te vragen.	20.69
43	En dat kan op dit moment nog zowel bij een collega intern als eventueel ook bij Veilig Thuis.	3.84
44	En wij zouden het belangrijk vinden om te kijken of je die stap twee in die meldcode niet beter wat zou kunnen aanscherpen.	4.1
45	Zodat er wat meer richting komt als er mogelijk wel echt ernstige vermoedens zijn.	4.37
47	Maar stel een zorgverlener die spreekt met iemand en die denkt dat zit thuis echt helemaal niet goed.	21.17
48	Dan gaan ze daar eerst over praten gewoon met die mevrouw?	21.37
49	In eerste instantie op het moment dat je vermoedens hebt van huiselijk geweld en kindermishandeling ga je dat eerst zelf toetsen in die stap één.	11.84
50	Maar bij stap twee kun je dus bij een andere collega die meer gespecialiseerd is.	4.12
51	Heel veel organisaties hebben een aandachtsfunctionaris.	7.21
53	En je kunt ook bij Veilig Thuis gaan om advies vragen om je onderbuikgevoelens eens te toetsen.	10.4
54	Of om te kijken welke vragen zou ik kunnen stellen of wat zou ik nog meer kunnen doen om het scherp te kijken.	3.84
55	En dat is een protocol dat is nog vrij blijvend maar dat werkt goed in uw ogen of zegt u daar kunnen we ook nog wel iets in aanpassen?	6.12
56	Ik denk dat het en nodig is om te gaan kijken zou er een aanscherping moeten komen.	4.25
57	En ik denk dat het belangrijk is dat de meldcode die in het begin stevig geïmplementeerd is.	3.74
58	Dat is op sommige punten bij sommige organisaties wat afgezwakt.	4.76
59	Werkt het alleen de zorg of is het ook voor docenten al een staande praktijk om die meldcode te hanteren?	41.8
68	Maar het is belangrijk om dat steeds weer onder de aandacht te blijven brengen.	4.14
69	Want we zeggen dat we het heel erg belangrijk vinden.	4.41
70	En toch zijn we met z'n allen, niet alleen in het onderwijs, maar de hele maatschappij, erg afwachtend.	4.75
73	Dus die zegt ook, ja, die vrijwillige code die we nu hebben, dat moeten we toch weer een beetje steviger doen.	4.01
74	Mevrouw Van Velema, als u dat hoort, waarom denkt u dan toch, ja, dat is niet genoeg.	3.67
78	Maar in de praktijk merk ik en merken collega's dat die meldplicht wel een belangrijke stok achter de deur is.	6.38
79	En bij kinderen geldt die meldplicht nu bij het vermoeden of het aangetoonde kindermishandeling of huiselijk geweld waar kinderen bij betrokken zijn.	39.95
80	En daar hebben we in de praktijk als psychiaters, zorgverleners ook regelmatig mee te maken.	5.72
81	En het feit dat er een meldplicht op die vijfde laatste stap zit, dat maakt dat je toch extra goed kijkt.	4.8
82	En dat is misschien een beetje kinderachtig, maar omdat de cijfers zo verschrikkelijk ernstig zijn in Nederland als het gaat over femiciden.	44.02
83	Ja, dan denk ik nog steeds dat het heel ingewikkeld is en ook allerlei nadelen met zich meebrengt.	4.3
84	Maar dat de voordelen daar toch wel tegenop zouden kunnen wegen.	6.27
86	Want u heeft ook een beroepsgeheim toch, mevrouw Van Velema?	11.79
87	Ja, maar bij vermoeden van bijvoorbeeld kindermishandeling of gebeld thuis waar kinderen bij betrokken zijn, ben je toch verplicht om ondanks dat beroepsgeheim daar toch een melding van te maken bij Veilig Thuis.	43.85
88	Ja, en wat doet Veilig Thuis eigenlijk als ze zo'n melding binnenkrijgen, mevrouw Kuipers?	22.4
89	Op het moment dat er een melding binnenkomt, gaan wij kijken van wat is hier daadwerkelijk aan de hand.	3.61
90	Dat betekent dat wij ook altijd contact hebben met de direct betrokkenen, tenzij er echt hele grondige redenen zijn om dat niet te doen.	3.9
91	Maar in principe, als je het op jezelf betrekt, als er een melding over jou is, vind je het ook belangrijk dat er met jou contact op wordt genomen.	4.01
92	We gaan kijken naar de signalen en we gaan zorgen dat het vooral veilig wordt.	4.42
94	Ja, mevrouw Van Velema zegt, ja, ik vind het belang en dat vindt iedereen echt verschrikkelijk dat van één op de dag acht dagen dat er een vrouw vermoord wordt.	26.34
97	Maar ze zegt zelf al, ja, ik zie ook wel dat er nadelen aankleven.	3.99
99	Nadelen kunnen zijn dat mensen juist een grotere drempel gaan ervaren om contact op te nemen.	22.17
100	Dus als ze denken, ik moet meteen een melding doen, dat ze niet zo snel advies zullen vragen meer.	3.94
101	Maar meteen een melding doen kan ook weerstand oproepen om daadwerkelijk contact op te nemen.	6.58
102	En het kan ook zijn dat direct betrokkenen minder snel zullen gaan praten met professionals.	4.33
103	Omdat ze denken, als ik neer ga leggen wat er aan de hand is, krijg ik misschien meteen een melding en daar zorgen over hebben.	3.99
105	En daarbij denk ik dat iedere professional waar wij nu mee werken, die wel echt een melding doen, ook heel goed in staat zijn om te weten wanneer zij echt tot de melding over moeten gaan.	4.32
106	Ja, mevrouw Convalis, u geeft dus les, u bent docent.	6.82
107	Hoe zou dat in uw ogen werken als dan zo'n meldplicht wordt ingevoerd?	8.82
108	Heeft u als een situatie bij de hand gehad waarvan u dacht, dat zou ik dan toch ingewikkeld vinden of het zou juist heel goed zijn in die situatie?	5.71
109	Ja, nou als eerste zou ik willen zeggen dat het voor ons in het onderwijs natuurlijk ook gaat om het vertrouwen van de leerling en de ouders.	4.98
111	Dus je moet echt wel weten waar je mee bezig bent, want anders maak je ook heel veel kapot.	4.16
112	Dus er zullen ook docenten bang zijn voor escalatie, bijvoorbeeld naar een melding.	23.17
114	Ja, zo'n situatie heb ik gehad als jonge docent, dat ik bij een ouderavond een leerling zo agressief vond richting zijn ouders.	52.01
116	Die jongen was erg uit de kluiten gewassen en was heel erg agressief naar zijn ouders tijdens dat gesprek.	61.1
118	Het gesprek gestopt, aangegeven dat ik vond dat de ouders hadden moeten ingrijpen.	10.84
120	Ik zou dat bij mijn ouders nooit gedaan kunnen hebben.	4.16
121	En toen hebben we het gesprek op een later moment voortgezet.	3.85
125	En nu ik hierover nadenk, denk ik, jee, wat zou die jongen gedaan kunnen hebben thuis?	5.05
128	Het gaat dan in dit geval niet over geweld tegen vrouwen, maar de dynamiek is misschien wel een beetje hetzelfde.	5.74
129	Nou ja, het was een kleine moeder, je weet het niet.	4.37
130	Uit elkaar uitgewassen jongen, dat soort dingen gebeuren ook.	7.39
131	Dus had wel zo'n meldplicht, als ik daar kennis van had gehad in die tijd, dat was dan wel anders geweest.	4.19
134	Mevrouw Kepers, wat is erop tegen als de plicht wordt ingesteld dat er automatisch even, zoals mevrouw van Veenema ook wil, contact wordt opgenomen met veilig thuis?	54.45
135	Om even ruggespraak te houden als er een vermoeden van huiselijk geweld is.	7.83
136	Ik denk die ruggespraak houden dat dat juist heel erg belangrijk is, want zo'n voorbeeld wat net genoemd wordt, eigenlijk wat je wil is dat je kunt sparren en kunt zeggen van, hé, deze situatie heb ik aan de hand.	3.95
137	Wat kan nu mijn eerste stap zijn om te zorgen dat dit stopt of dat er ondersteuning komt?	6.49
138	Heel vaak willen gezinnen namelijk zelf ook dat het geweld stopt.	65.92
139	Dus zijn vaak bereid om mee te werken aan vervolgstappen om te zorgen dat het gewoon weer veilig is achter de voorheel.	4.64
140	Zijn mensen ook niet heel bang dat als u belt dat ze denken, oh, dan komt startjeugdzorg of oh, dan wordt mijn kind misschien wel uit huis geplaatst of oh, er komt een scheiding aan?	23.48
141	Ja, dat is helaas nog steeds een beeld wat heerst en wij krijgen zo'n 130.000 meldingen op jaarbasis en nog niet één procent gaat door naar de Raad voor de Kinderbescherming voor een onderzoek.	38.72
142	Dus wij zijn niet in staat om kinderen uit huis te plaatsen, daar hebben we nog steeds de Raad voor de Kinderbescherming en de rechter van nodig.	37.75
144	Nogmaals, het gesprek openbreken, naast deze mensen gaan staan en echt luisteren wat er aan de hand is, is heel vaak een opening om te zorgen dat het geweld stopt en dat er hulp op gang kan komen.	4.66
146	Een overlegplicht of blijft u dan toch bij die meldplicht?	7.82
147	Nou ja, kijk, er zijn natuurlijk allerlei smaken zijn er mogelijk.	3.89
148	Je kan gewoon een algemene meldplicht doen bij vermoeden van geweld tegen vrouwen.	74.71
150	Je kan een meldplicht instellen bij alleen ernstige of acute dreiging.	40.55
155	Ja, dat is echt het portaal waar je die meldingen doet.	6.21
156	Ja, en nogmaals, ik vind die meldplicht ook belangrijk als signaalfunctie naar de samenleving.	16.4
158	En ik vind dat we daar erg terughoudend in zijn om daar echt met de vuist op tafel te gaan slaan.	3.88
159	En zo'n meldplicht zou daar een belangrijke functie in kunnen spelen.	7.13
160	Naast alle complexiteit die het ook met zich meebrengt, daar ben ik me van bewust.	4.11
161	En waarom, mevrouw van Velema, zou je het niet gewoon overlaten aan de inschatting van een professional?	7.41
162	Waarom moet dat met een plicht en dus ook met wetgeving gedaan worden?	10.11
163	Nou, omdat dat nou ook juist een groot hiaat is waar veel mis in kan gaan als je als vrouw in zo'n heftige situatie afhankelijk bent van het inschattingsvermogen van een hulpverlener.	6.05
165	En als je dat met de dood moet bekopen, dan vind ik dat wel heftig.	4.6
168	Kijk, dat er meer aandacht is voor deze problematiek, dat is denk ik alleen maar goed.	4.27
169	Wat we niet moeten vergeten is dat de grootste groep van geweld wat er plaatsvindt achter de voordeur echt vaak van 0 tot 100 is.	74.9
172	Nou, dat er in het verleden werd nog wel eens gedacht als er fors huiselijk geweld is en de kinderen liggen te slapen, hebben die daar geen last van.	10.81
173	Of als er kindermishandeling is, wordt er nauwelijks gekeken naar de dynamiek tussen ouders.	20.36
174	Dus naar het hele systeem kijken in wat er niet goed is en daar vervolgen stappen op zetten en meer aandacht voor is absoluut belangrijk.	4.81
176	En de grootste groep is gelukkig geen intieme treur met een risico op femicide.	39.71
177	Dat is zeker een vorm van geweld waar we nog veel meer aan kunnen doen, waar ook veel aandacht voor is.	4.55
178	En wat op de potentiële, dat wordt geprobeerd om op te lossen met dit voorstel.	3.67
181	Ik denk dat dit echt maar een heel klein deel zal gaan oplossen van wat we allemaal te doen hebben om echt te gaan zorgen dat er minder moorden op vrouwen zullen gaan plaatsvinden.	9.1
182	Lucel Convalius zou het nog helpen als een meldplicht anoniem zou zijn, als het niet duidelijk is van wie die melding komt?	46.59
183	Ja, dat vind ik ook weer een lastige, want dan voel je je een beetje vogelvrij verklaart.	4.04
186	Ik sta heel erg achter de mooie woorden van een van mijn beste vriendinnen.	3.75
187	Die zegt als onderzoek respectvol en zorgvuldig behandeld wordt, kan het eigenlijk geen kwaad.	5.4
189	Want kinderen en volwassenen die in onveiligheid leven, die verdienen gewoon onze steun.	53.01
191	We hebben vanmiddag ook in onze dit community gevraagd hoe mensen die actief zijn in de zorg en ook in het onderwijs tegen zo'n meldplichten aankijken.	32.92
193	Zo reageert Ingeborg, jaren geleden is dit voor onze medici al verplicht gesteld om bij een vermoeden van geweld tegen vrouwen wat te melden.	46.77
194	Het verbaast me dat dat voor die andere beroepen nog niet zo is.	4.49
198	Als er kinderen betrokken zijn, dan is er een concrete plicht.	10.56
200	Dan weeg je zelf af of hulp organiseren de beste stap is.	4.63
201	Is dat ook niet raar dat er een verschil wordt gemaakt tussen geweld tegen kinderen en geweld tegen vrouwen of überhaupt tegen mensen?	32.77
202	Ja, dat is natuurlijk ook een onderwerp van discussie.	4.19
203	Omdat het natuurlijk gaat over autonomie en privacy.	6.18
204	Wat we bij volwassenen natuurlijk allemaal heel strak hebben geregeld.	5.18
206	Maar goed, een ander voordeel is natuurlijk ook dat je patronen veel meer zichtbaar krijgt in de samenleving.	4.42
208	Ja, patronen die leiden tot femicide als extreme uitkomst.	89.25
211	Ja, dat is wel belangrijk dat we daar allemaal meer kennis van krijgen.	4.24
213	En zo'n meldplicht kan ook helpen om daar toch meer grip op te krijgen.	8.82
214	Ja, en Wim zegt voor mensen in de zorg zou ik zeggen ja, organiseer zo'n meldplicht.	21.77
216	Deze mensen kan wel, maar dan moeten ze wel meer getraind worden in het signaleren ervan.	5.0
218	Ja, ik denk dat sowieso meer training heel erg belangrijk is.	4.07
219	Dat je vooral goed de kennis hebt over waar moet je nou op letten.	4.15
222	Daar ben ik het ook echt mee eens met wat de docent net aangaf.	4.37
224	Oké, hebben we één concrete mogelijke oplossing eruit gepakt.	4.23
225	Er stonden nog veel meer punten in de initiatiefnota die vandaag dus in de Tweede Kamer besproken werd.	5.89
226	En meer over dit onderwerp vindt u ook op dit.eo.nl.	5.2
228	Psychiater Esther van Venema, Judith Kuipers van Veilig Thuis en docenten Lucelle Convalius.	8.39
230	Nederland moet Polen gaan helpen met het versterken van de luchtverdediging.	74.37
232	Dat bleek vandaag in een debat over de toegenomen spanningen met Rusland.	13.75
233	Gisteren vlogen meerdere Russische drones het luchtruim van Polen binnen.	81.8
234	Die werden mede door Nederlandse F-35's uiteindelijk uit de lucht geschoten.	50.44
235	Hoe moet de NAVO gaan reageren op die drone aanval in Polen?	41.03
236	Daarover ga ik doorpraten met Bastiaan van Apeldoorn.	3.7
237	Hij is hoogleraar geopolitiek aan de Vrije Universiteit in Amsterdam.	7.83
239	En dat doe ik ook met generaalmajor buitendienst Pieter Kobelens.	3.98
243	In de Kobelens staat eigenlijk wel vast dat het Russische drones zijn die gisteren zijn neergeschoten.	81.67
244	Bent u er ook van overtuigd dat er opzet in het spel was van de Russische kant?	7.24
246	Maar ja, er zijn diverse redenen waarom die drones over Polen zijn gegaan.	26.66
247	Ik moet niet vergeten dat de Oekraïners ook elektronische storing gebruiken om ze uit koers te brengen.	13.51
250	Maar het beeld van de Russen ook elders in Europa en onder de Noordzee laat zien dat ze voortdurend, en dat was in de Kade Oorlog niet anders, aan het testen zijn wat wij nou precies doen.	7.6
251	En ze zijn natuurlijk een meester in het uit elkaar spelen van diverse Europese landen.	3.76
253	De hoogste NAVO-commandant zei vandaag, als het er niet negentien, maar honderd waren geweest, dan had ik geen twijfel gehad.	7.65
254	Waarmee hij ook zegt, ja, helemaal zeker weet ik het niet.	4.04
255	Als de negentien zijn met veel explosieven op een heel belangrijk hoofdvertier, dan had het ook zo geweest.	4.57
256	En er zijn ook al wel drones van Rusland in Duitsland bijvoorbeeld gezien.	70.12
257	Zeker, ook in de Polen zijn ook mensen bij om het leven gekomen.	28.12
258	Maar goed, ze moeten in ieder geval zorgen dat ze überhaupt buiten dat gebied blijven.	5.03
260	Dat doen ze niet, doen ze ook niet in andere stukken van de Oekraïne.	10.2
262	En zeggen doen we heel vaak, maar we doen heel weinig.	4.54
264	Houdt u die optie nog open dat dit een ongelukje was?	13.73
265	Of denkt u, nou, de kans is wel groot dat hier opzet in het spel was?	5.72
266	Nou, ik denk dat het goed is om die optie open te houden.	3.76
267	De heer Koblenent zegt zelf al, het staat niet 100% vast.	12.24
268	Dus laat er eerst naar de onderzoek naar gedaan worden.	4.22
269	Als het opzetelijk was, dan is het zeker onacceptabel.	4.86
270	Ook als het geen opzet was, dan zou Rusland nog verantwoordelijk ervoor gehouden moeten worden.	10.06
272	Maar ik denk wel dat er eerder naar de onderzoek nodig is voordat we kunnen concluderen dat het opzetelijk was.	5.56
273	Ook al is het misschien de meest waarschijnlijke verklaring op dit moment.	4.83
274	Ja, maar ook waarschijnlijke verklaringen moet je nog onderzoeken om er zeker van te zijn.	5.41
275	Meneer Koblenent, het gebeurt er wel vaker, zegt u. Een schending van het luchtruim.	13.82
276	Russische drones die boven het NAVO-gebied vliegen, ondanks dat dat niet mag.	89.2
278	Nou ja, ik denk dat wij toch met leden ogen moeten aanzien.	3.75
279	Want iedereen heeft het over escaleren bijvoorbeeld.	20.16
281	En je ziet dat de burgerbevolking nu de laatste weken het doel is geworden in de Oekraïne.	23.89
282	En ik vind dat als ze dan ook nog een keer de Foutenmakerdorf drones te dicht bij de grens laten vliegen met de kans dat ze in het NAVO-gebied komen.	10.51
285	Want wij zijn een meester in dingen onderzoeken en met elkaar bespreken.	4.0
286	We hebben nu ook al gezegd, het is geen artikel 5 situatie, dus die hitten zich af.	18.95
287	Artikel 5, dat is de afspraak binnen de NAVO dat de aanval op 1 en de aanval op 1 is.	38.34
291	Artikel 5 betekent dat een land zich zo bedreigd voelt dat ze onmiddellijk in kon klaarvullen met de andere landen.	21.31
293	Ze hebben overigens ook gedacht, de ambassadeurs altijd bij elkaar komen.	6.15
295	En ik denk dat Poetin niet onder de indruk is dat we het zeer serieus nemen, dat we het heel erg vinden.	5.46
297	Ik vind dat het nu tijd is dat we er ook wat aan gaan doen.	4.1
299	Ik zou zeggen, parallel aan de grenzen met Polen, een no-fly zone in de Oekraïne.	7.38
300	Waarin wij liefst als NAVO zeggen, dan blijven jullie gewoon buiten om misverstanden te voorkomen.	4.77
301	Want als er dit soort misverstanden blijven, dan krijg je ook de situatie dat je wel in een artikel 5 situatie terecht gaat komen.	6.47
303	En het bijkomend voordeel is dus dat je daarmee de Oekraïnse bevolking ook nog een heel klein beetje beschermt.	10.86
304	Zelfs als er overleg plaatsvindt over zo'n no-fly zone en zou hij er niet komen, dan nog weet Poetin dat hij maar zo'n klein stukje van zo'n no-fly zone afgezeten heeft.	20.04
305	En dat de volgende keer dat hij weet wat er gaat gebeuren.	3.88
306	Maar even om dat concreet te maken, dat zou dus betekenen dat NAVO-vliegtuigen, dat die als er bijvoorbeeld een Russische raket naar het west van Oekraïne, naar Levy vliegt, dat die raket ook door NAVO-landen boven Oekraïne uit de lucht wordt gehaald.	33.11
310	Nee, lijkt me uitgemaakt een slecht idee van strekt onverantwoord.	4.47
312	Ik ben het met de heer Koblen eens eens dat dit een escalatie en eventuele provocatie is van Rusland, gesteld dat het opzetselijk was, dat we het dus niet zeker weten.	7.55
313	Maar je moet heel erg uitkijken voor een dynamiek van escalatie op escalatie en dat het een onbeheersbare dynamiek wordt van actie en reactie.	4.62
314	En ik denk dat een instellen van ook gedeeltelijk een no-fly zone boven Oekraïne een enorme escalatie zou zijn.	9.75
316	Een enorme risico met zich meebrengt van een directe confrontatie met Rusland.	6.9
317	Want we hebben nu een oorlog in Oekraïne die eigenlijk een indirect confrontatie is tussen de NAVO en Rusland via Oekraïne.	52.63
318	Maar dan zou het tot een direct militair treffer kunnen komen.	4.08
319	En voor je het weet heb je dus een grote oorlog met Rusland en feitelijk een derde wereldoorlog.	5.91
320	Dus degene die daarvoor pleiten moeten zich daar denk ik goed bewust van zijn wat de gevolgen zouden kunnen zijn.	4.42
323	Je voorkomt er misschien nog mee dat er wat Oekraïne burgerslachtoffers vallen.	10.92
324	Dat is toch niet super agressief om een raket neer te halen voor zijn doelbereid?	8.17
330	Russische mix of straaljaars wat dan ook uit de lucht moeten halen.	4.34
332	Dat zal Rusland zien als een directe aanval van de NAVO op Rusland.	12.13
334	En ik denk dat verantwoordelijke politici in de NAVO er alles aan moeten doen.	7.37
335	Om dat scenario van een directe oorlog met Rusland te voorkomen.	7.84
337	We hebben al drieënhalf jaar deze oorlog in Oekraïne.	37.06
338	Het is heel duidelijk dat Oekraïne niet in staat is zelf om Rusland militair te verslaan.	63.02
340	Zolang die oorlog voortduurt blijft het risico op dit soort ongelukken.	10.25
342	En dat het op een directe oorlog tussen de NAVO en Rusland komt.	12.81
344	En dat is ook een reden om zo snel mogelijk een einde te proberen te maken aan deze oorlog.	4.46
354	Omdat iedereen maar begint te roepen dat het iets te escaleren is.	7.4
355	In de eerste plaats gewoon Russische vliegtuigen niet boven de Ocrine te vliegen.	16.63
357	En B houden ze zich op dit moment bezig met het aanvallen van de burgerbevolking.	11.99
358	Ik vind dat dat al een reden genoeg had kunnen zijn om te zeggen.	4.22
361	Ik weet niet of je nog die beelden kunt herinneren.	3.78
371	Neemt het risico dat die raketten neerkomen in NAVO landen.	12.44
375	Stel Rusland gaat dat die no-fly zone gaan ze uittesten.	63.44
376	En die sturen hun mix, hun straaljagers die kant op.	7.13
377	Vindt u dan dat een Nederlandse F-35 piloot dat vliegtuig uit de lucht moet schieten?	28.13
378	Als ze in een no-fly zone, als ze het daar overheen zijn.	4.35
380	Dat is ook nog maar de vraag of de Amerikanen of de Hongaarden mee akkoord gaan.	6.73
387	Omdat de Russen op dit moment absoluut het vermogen niet hebben om zelfs de NAVO die zich aan het bewapen is voor een enzige situatie.	27.91
388	Als gevolg van het naar beneden schieten voor vliegtuigen.	31.41
390	Dat te zien als een oorlogsverklaring tegen Rusland.	9.18
393	Ik zie wel dat Poetin onder de indruk is van echte druk.	5.45
394	Tot nu natuurlijk echt dreigingen van een Amerikaanse president.	7.31
400	Zou het zo kunnen werken, meneer Van Apeldoorn, dat Poetin gewoon heel erg schrikt van een no-fly zone.	13.11
401	En toch denkt, oeh, daar ga ik mijn vingers niet aan branden.	3.62
403	Ik denk dat het een provocatie zou zijn van de kant van de NAVO.	5.27
406	Kijk, ik ben het helemaal met de heer Koblenz eens.	3.89
407	We hebben hier te maken met de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne.	39.26
408	Dus Rusland heeft niets te zoeken boven het grondgebied van Oekraïne.	11.32
411	Dat is geen gebied dat wij op die manier horen te verdedigen.	4.38
412	Op die manier betrek je de NAVO toch direct bij de oorlog.	41.01
413	Want dan zeg je eigenlijk, en no-fly zone is eigenlijk een militaire daad.	18.19
417	Dus feitelijk ga je dan zeggen, wij gaan indirect meevechten in Oekraïne tegen de Russen.	6.68
418	Dan zit je heel erg dicht tegen een directe oorlog met Rusland aan.	9.2
419	En daar kan je voor pleiten, maar ik vind dat volstrekt onverantwoordelijk.	3.94
420	Die stap dat je provoceert, omdat ze dan boven de Oekraïne aanvalt, de aanleiding is dat er wapens op het NAVO-gebied terechtkomen.	39.2
422	Dus als jij een bondgenootschap hebt die zegt, wij spreken met elkaar al af, dat als het fout gaat dat we elkaar arm in arm helpen verdedigen, dan moet je ook de daad bij het woord voegen.	4.64
423	En het stukje luchtruim als extra buffer nemen is vaker gebeurd, ook bij VN-operaties.	89.2
424	Dat ze gewoon naar buiten moeten blijven en zorgvuldig moeten omgaan met hun wapens.	4.5
430	Sorry, door de vertraging wordt het nu een beetje rommelig, maar gaat uw gang.	3.77
431	Het luchtruim moet natuurlijk verdedigd worden, het NAVO-luchtruim.	8.06
432	Ik zou dat dus niet doen, dat is niet het NAVO-luchtruim boven Oekraïne.	8.08
433	Zo'n bufferzone, dat klinkt mooi, maar dat is dus feitelijk dat je op die manier direct militair actief gaat bemoeien met de oorlog in Oekraïne en daar feitelijk aan deel gaat nemen.	9.61
435	Ik weet dat vandaag de Russische ambassadeur in Nederland is ontboden en dat is ook in andere NAVO-landen gebeurd.	18.67
438	Ik vind dat er van alles moet gebeuren tegen Rusland.	4.88
439	Ook het vrijgeven van de Russische tegoeden bijvoorbeeld, gunsten van Oekraïne.	37.51
441	Maar escalatie op escalatie betekent een recept voor een grote oorlog.	5.49
444	En dan komen we op dat punt wat u net ook zei, we moeten toch op de een of andere manier proberen om dat conflict te beëindigen.	3.94
445	Dat is nog niemand gelukt tot nu toe, maar wat is uw idee om daar dan toch weer een beetje deescalatie in te brengen?	4.93
446	Nou, door in ieder geval na te denken over deescalatie en überhaupt dat woord in de mond te nemen in plaats van escalatie op escalatie.	4.33
447	Kijk, Trump is eigenlijk de enige die het überhaupt op de agenda heeft gezet.	17.12
448	En voordat Trump in het Witte Huis kwam, had niemand in het Europa over vredesonderhandelingen.	49.87
449	Er werd gezegd, ja, dat is allemaal nog niet aan de orde.	4.67
450	Dat versterkt primatier, daar gaan we het niet over hebben.	5.27
451	Nee, er werd gezegd, het is aan Oekraïne en niet aan ons.	25.22
454	In plaats van dat Europa initiatieven had genomen om dat vredesproces toch op gang te krijgen.	20.16
459	En dan schaadt hij zich eigenlijk aan de kant van Moskou.	4.41
461	Dus hij zou veel consistente druk ook op Rusland en Poetin moeten uitoefenen.	7.05
462	Maar laat Europa daar proberen een eigen antwoord op te vinden.	6.49
463	En zelf ook initiatief nemen en de partijen tot elkaar te brengen.	4.14
464	En het enige wat Europa altijd heeft geroepen is, ja, we blijven Oekraïne steunen totdat Oekraïne zegt dat het genoeg is.	10.89
465	Maar dan denk je dus ook niet na over hoe uiteindelijk het tot een diplomatieke oplossing kan komen.	4.57
466	Waarbij er concessions nodig zijn van beide kanten.	4.28
467	Maar vind je dan ook dat Europa moet accepteren dat Rusland Oekraïens grondgebied inneemt en ook definitief annexeert?	59.28
469	Ze hebben het wat hun betreft geannexeerd, maar dat hoeven wij en dat zullen wij bij mij betreft ook niet accepteren.	4.63
470	Ik vind het recht dat Oekraïne zegt, wij erkennen dat niet.	11.99
472	Maar er is nog wel iets anders dat je het feitelijk wel accepteert.	4.24
473	En dat je zegt, ja, wij zijn niet in staat als Oekraïne of als NAVO zonder de wereldoorlog te beginnen om dat grondgebied te heroveren.	23.89
475	Alle experts, ook Zelensky zegt dat inmiddels openlijk.	34.17
476	En als je daar niet toe in staat bent, dan zul je dus tot een vergelijk moeten komen.	4.58
477	En moeten accepteren dat voorlopig, en misschien is dat wel voor tientallen jaren, aan het einde kan je er weer over gaan praten, Rusland een flink aantal van die gebieden bezet zal houden.	7.43
479	Ik denk dat op het moment dat zo'n frozen war, heet dat, frozen war, situatie accepteert, dus juridisch accepteer je niet dat het Russisch is.	5.12
483	Dat wij de Russen de gelegenheid geven om te denken, want hij heeft er ook geen geheim van gemaakt.	4.32
484	Poetin, die heeft nog steeds consequent de volgehouden wat hij belangrijk vond.	6.05
485	En het is ook niet juist dat Europa geen enkele initiatief heeft genomen.	7.33
486	Macron is er geweest, heeft uitgebreid gesproken, wilde ook tevreden stichter worden.	13.06
487	Is niet gelukt, omdat de eisen van Poetin om überhaupt te komen praten.	12.55
488	Nou, dat is een lijst waarbij eigenlijk direct de overgave vraagt van de Oekanine, het overhandigen van de gebieden, geen lid van AVO, et cetera, et cetera, et cetera.	7.76
489	Dus je moet een keer, je moet een keer zeggen tot hier en niet verder.	3.69
490	We hebben nog nooit een rode lijn of een lijn in het zand getrokken.	4.03
491	En ik denk dat er geen reden voor is, want er vallen wapens op een AVO-land.	5.81
493	Dank voor dit gesprek, hoogleraar geopolitiek aan de Vrije Universiteit, Bastiaan van Apeldoorn, en generaalmajor buitendienst, Pieter Kobelens.	4.97
495	Zometeen dan is hier weer bij Veenhoven, zij presenteert Kunststof en spreekt actrice Monique van der Ven.	6.13
496	Wij zijn er om half negen weer met Langste Lijnen en Omstreken.	6.87