Dit is de Dag 🇳🇱

_id	68d2d6c2cceb677fe90daf02
url	https://www.nporadio1.nl/uitzendingen/dit-is-de-dag/9d7a9b97-655b-433a-8ece-f673acc3b258/2025-09-23-dit-is-de-dag
datetime	2025-09-23 00:00:00

 

Statements

idx	statement	score
1	Op de A27 van Breda naar Utrecht is de vertraging nog een uur.	17.55
2	Dat is tussen Knoopend-Gorkum en Lexmond komt door een ongeluk en de rijbaan is daar dicht.	31.96
5	Het duurt waarschijnlijk nog een paar minuten voor de weg daar wordt vrijgegeven dat verwacht Rijkswater staat.	12.72
6	Ook op de A27 van Utrecht naar Gorkum is het nog druk tussen Hagestein en Noorderloos.	11.86
7	De vertraging is 25 minuten en op de A2 van Eindhoven naar Maastricht staat nog file door een ongeluk.	86.17
8	Tussen Knoopend-Leenderheide en de afrit Valkenswaard staat het vast en de vertraging is ruim 20 minuten.	10.0
10	De gesprekken met Oeganda om daar uitgeprocedeerde asielzoekers op te vangen zijn positief, constructief en in een vergevorderd stadium.	29.15
11	Dat bevestigt een woordvoerder van de minister aan ons na berichtgeving van RTL Nieuws.	26.09
12	Vorig jaar stelde toenmalig minister Klever het plan al voor.	13.52
13	Het is kort aan de orde geweest en ook de minister van Oeganda heeft gezegd dat ze er voor openstaan.	19.27
14	Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat het een pril idee is.	4.22
15	Destijds zeiden de Oegandese nog van niets te weten, maar inmiddels is een deal dus dichtbij.	5.77
16	En zometeen dan praten wij over de vraag of dat een goed idee is.	3.98
17	Maar eerst, Rusland moet niet klagen als hun straaljagers worden neergeschoten de volgende keer dat ze het NAVO-luchtruim binnenvliegen.	20.89
18	Dat was de waarschuwing van de Poolse minister van Buitenlandse Zaken vandaag.	23.7
19	De waarschuwing komt nadat vorige week Russische straaljagers boven Estland vlogen.	37.18
20	En gisteravond stonden de NAVO-landen opnieuw op scherp toen er drones boven de luchthavens van Oslo en Kopenhagen werden gesignaleerd.	40.77
21	De luchthavens van Kopenhagen en Oslo lagen gisteravond urenlang stil nadat er meerdere drones in de omgeving waren gezien.	20.28
22	Hoe waarschijnlijk is het dat deze drones ook uit Rusland komen?	31.06
23	En hoe moet de NAVO gaan reageren op Russische schendingen van het NAVO-luchtruim?	22.44
25	Hij is defensie-expert van instituut Klingendaal en ook met Rusland-deskundige Hubert Smeets.	6.81
28	Meneer Smeens is drones boven de luchthavens van Oslo en Kopenhagen.	17.44
29	De Europese Commissie wijst, terwijl ze ook nog verder onderzoek af willen wachten, toch al naar Rusland.	19.49
30	Rutte vindt het namens de NAVO nog te vroeg om Rusland als schuldig aan te wijzen.	72.44
32	Nou, ik denk dat het zeer goed mogelijk is dat het Russische drones zijn.	4.96
33	De vraag is alleen of het Russische drones zijn die vanuit Rusland worden aangestuurd.	35.44
34	Of dat er tussenschakels zijn gevonden om die drones te laten vliegen boven die luchthavens.	64.12
36	En dat krijgt Moskou, als ze de schuld zouden krijgen, meteen ook de mogelijkheid om het te ontkennen.	7.09
37	En het westen van hysterie en oorlogshitsing te beschuldigen.	4.35
38	Dus dat zou dan betekenen dat niet het Russische ministerie van Defensie die drones heeft gestuurd, maar een groep die gelieerd is aan de Russen, maar wat onderzichtiger.	30.09
39	Ja, bijvoorbeeld ook veel van die hacks die in Amerika zijn verricht op de Democratische Partijen.	17.04
40	En misschien ook wel veel van de drone aanvallen, eh, drone, van de computeraanvallen in Nederland, die we de afgelopen jaren toch in een aantal hebben zien toenemen.	24.29
41	Die hoeven niet per se uitgevoerd te worden door de federale inlichtingendienst van de Rusland, FSB, of de militaire inlichtingendienst, de inlichtingendienst Gero, daar kunnen allemaal groepjes tussen zitten.	5.73
42	Ja, maar uiteindelijk de afzender, dat is wel Rusland, dat is uw vermoeden ook, al weten we het nog niet zeker.	9.45
44	Ja, alle feiten zijn nog niet boven water en boven tafel.	3.81
45	En ik zou nog wel een slag om de arm houden, net zoals wat Mark Rutte vandaag gedaan heeft.	4.03
48	Alleen het gevaar is, als we dit nu meteen gaan koppelen aan Rusland, en straks zit je ernaast, dan hebben we met z'n allen weer een verkeerde analyse gemaakt, dat zou ook heel erg vervelend zijn.	7.06
49	Dus ik zou in dit geval nog wel even wat slag om de arm houden.	3.85
50	Zou er een reden denkbaar zijn waarom de Russen voor die luchthavens van Kopenhagen en Oslo kliezen?	31.86
52	Stel, als het de Russen zijn geweest, dus ik neem hier ook een slag om de arm, dan past het natuurlijk wel in een logisch patroon, wat we de afgelopen periode gezien hebben.	4.24
53	We hebben natuurlijk een MiG-31's gezien in Estland, zeer recent.	34.48
55	Eerder dit jaar ook een helikopter, ook in het Est-luchtruim.	6.52
56	Maar dat zijn nog landen die dicht bij Rusland liggen, of dicht bij Oekraïne liggen, waar de Russen natuurlijk ook actief zijn.	22.45
57	Bij Kopenhagen en bij Oslo kan je niet meer spreken van een navigatiefoutje.	6.5
59	Alleen je ziet dan anderzijds wel een mate van escalatie erin.	4.37
61	Ik bedoel, ik vond persoonlijk die 21 drones, die op Polen afgestuurd zijn, vond ik ook een escalatie.	10.09
63	En opnieuw slag om de arm met dit laatste incident.	3.88
64	Maar zeker als je gaat kijken met die MiG's in Estland en het gebeuren in Polen, dan vind ik dat wel escalaties die daar plaatsvinden.	6.07
65	Want daar weten we wel redelijk zeker wat er gebeurd is.	4.63
68	Vandaag werd er ook vergaderd over die straaljagers boven Estland.	11.01
73	Maar in december 2021 heeft de Russische regering twee conceptverdragen gestuurd naar de Verenigde Naties en de NAVO.	10.65
74	En de tekst van die twee conceptverdragen kwamen hierop neer.	9.13
75	De NAVO moest zich met zijn troepen terugtrekken tot voor de NAVO-uitbreiding van 1997.	11.29
76	Op het moment dat een aantal Midden-Europese landen bij de NAVO komen.	12.94
78	Ja, en wat Rusland eiste, en daar hadden ze een heel conceptverdrag voor opgesteld, wat Washington en Brussel alleen maar bij het kruisje hoefden te tekenen, was dat er in die nieuwe NAVO-landen geen andere troep meer dan de nationale krijgsmacht gevestigd zouden worden.	33.87
79	In diezelfde twee conceptverdragen eiste Rusland dat NAVO ook niet verder zou uitbreiden.	20.56
80	In ieder geval dacht toen, zei dat ook, ja dat gaat over Oekraïne.	12.84
81	Maar het ging ook over bijvoorbeeld Finland en Zweden en andere mogelijke nieuwe NAVO-partners.	10.47
82	Die sinds de oorlog in Oekraïne zijn toegetreden tot de NAVO.	72.72
83	Ja, dus je zou kunnen zeggen, in strategische zin is die dat eisenpakket van Moskou in haar tegendeel verkeert.	8.77
84	Maar het uitgangspunt van Rusland blijft om de NAVO terug te drukken tot de grenzen van 1997.	29.37
85	Maar denkt Poetin ook dat doordat hij bijvoorbeeld drones naar Polen stuurt, ook al weten we nog niet zeker of dat dan bewust was, maar laten we er dan even van uitgaan, dat hij dat voor elkaar kan krijgen?	50.36
86	Nee, maar als ik moet denken vanuit het denkpatroon dat in het Kremlin nog steeds leeft, dan is dat eisenpakket van december 2021 nog steeds het referentiekader, het uitgangspunt voor alles wat Rusland doet.	31.41
87	Oké, nou blijft u dan nog even in het hoofd van Vladimir Poetin zitten.	6.67
88	Want hoe maken we hem nou weer, hoe krijgen we hem weer zoveel dat hij ermee stopt met dit soort toch gevaarlijke geintjes?	8.3
89	Nou, we weten uit ervaring de afgelopen 25 jaar dat meepraten, meebuigen in Moskou wordt gezien als een teken van zwakte.	32.06
90	En we weten ook dat de angst in Moskou om te escaleren naar het allerhoogste niveau nog steeds aanwezig is.	9.0
91	Er lopen niet alleen maar gekken rond in het Kremlin, er lopen ook verstandige mensen rond.	5.59
92	Dat weten we bijvoorbeeld omdat Turkije ooit, twee Soegooi-gevechtsvliegtuigen van Rusland, gewoon uit de lucht geschoten hebben.	60.33
93	Dat was in 2015, toen waren ze actief in Syrië en toen gingen ze de Turkse grens over.	10.77
94	Ja, de kortste keren was de luchtafweer van Turkije paraat.	53.04
95	En dat leidde tot een korte tijd van verkeulde verhoudingen tussen Turkije en Moskou.	5.44
96	Maar op dit moment zijn die verhoudingen weer heel normaal.	3.59
97	En dat komt omdat Rusland respect heeft voor de macht van in dit geval de Turkse leider Erdogan.	20.85
98	Maar zegt u daarmee dan ook wat eigenlijk ook de Poolse minister van Buitenlandse Zaken vandaag zei.	19.07
99	Bij de volgende keer dat er een Russisch vliegtuig boven het NAVO luchtruim komt, moet je hem gewoon uit de lucht schieten.	28.05
100	Ja, ik denk dat dat een hele verstandige calculatie is van Sikorski, de minister van Buitenlandse Zaken van Polen.	6.63
101	En dat hij op basis van de ervaring, ja garanties voor de toekomst zijn er niet, ook op dit punt niet.	4.56
102	Maar op basis van de ervaring in Turkije ook wel een reden heeft om dat te zeggen.	5.02
103	Ik ben wel een manier wat meneer Van den Berg daarvan denkt.	4.17
104	Want vindt u dat verstandig als de NAVO zou zeggen nou bij de volgende overtreding van onze grenzen schieten we gewoon uit de lucht?	26.01
105	Ja, je moet wel naar Rusland het signaal geven dat jij ook stappen aan het nemen bent en dat je dit niet accepteert dat je continu je luchtruim wordt geschonden.	18.18
106	Alleen het is voor mij betreft geen binaire kwestie, want er zit tussen niks doen en een toestel uit de lucht schieten, daar zit nog wel een paar stappen tussen.	4.3
107	Dus er zijn ook nog een aantal maatregelen die je zou kunnen nemen.	4.22
109	Nou ja, bijvoorbeeld je kan bijvoorbeeld met een radar, dat is een beetje technisch, maar je kan een toestel laten merken dat je hem volgt.	9.55
110	En dan heel duidelijk signaal aan het toestel geven van let op, als je doorgaat, we hebben een lok op je, we gaan je eruit schieten.	3.93
111	Wat je ook kan doen is bijvoorbeeld, en dat is via de diplomatie, maar dat moet heel operationeel en heel snel kunnen, denk aan backchannels.	3.99
112	Heel snel contact opnemen met Moskou om te zorgen om daar het gesprek mee aan te gaan.	4.94
114	Ik moet bij backchannels een beetje ingewikkeld woord altijd, maar ik denk altijd aan de rode lijn die er tussen Washington en Moskou was.	4.48
117	En die rode lijn heb je, dus die lijn lopen er nog steeds.	3.69
120	Dus de vraag is, in hoeverre hebben Europese staten tot zulke mechanismen toegang?	26.94
121	Want als je luistert naar wat vandaag Mark Rutte zei, die zei ook, het is roekeloos en hier komen incidenten van.	8.82
122	En misschien is het ook wel in het Russisch voordeel dat we een verdere escalatie gaan krijgen.	5.44
123	En wellicht willen ze ook dat zo'n toestel uit de lucht wordt geknald.	4.26
124	Dus ik denk dat Omdat ze dat bijvoorbeeld voor propaganda doeleinden kunnen inzetten.	5.82
126	Maar u komt ook wel uit die inlichtingenwereld en weet bij Klingendaal veel van de internationale politiek.	6.07
127	Weet u of dat soort backchannels er nu zijn tussen Europese hoofdsteden en Moskou of bestaan die eigenlijk niet?	11.43
128	Er zijn sowieso wel backchannels, maar de vraag is of ze snel genoeg en operationeel genoeg zijn om dit in een aantal minuten op te lossen.	4.64
129	En moet je dat dus ook samenwerken met Rusland om dat op te tuigen?	9.41
134	Omdat dit een heel soort schimmenspel is over escaleren en deescaleren.	4.65
135	En je ziet dat de Russen continu de grens al aan het opzoeken zijn en daar overheen aan het gaan zijn.	5.69
137	Maar goed, we willen ook dat die escalatie toch beperkt blijft.	4.23
138	Want een ultieme escalatie, dat is ook niet in ons voordeel.	4.5
139	Dus je moet zorgen om misverstandigheden te voorkomen dat je heel snel met Rusland kan bellen.	5.76
142	U zegt ja, misschien moet je zorgen dat je die vliegtuigen echt laat weten dat je ze op de nek zit.	5.83
143	En na hoeveel incidenten zou je dan zeggen, dan schieten we toch maar een Russische straaljager uit de lucht?	8.33
144	Op een gegeven moment als je dat protocol hebt gevolgd en je hebt daar duidelijk in laten zien dat jij je stappen genomen hebt.	4.32
146	Op een gegeven moment moet je hem uit de lucht gaan nemen.	4.02
147	Meneer Smeets, kunnen we de Russen niet gewoon uitlachen?	8.15
148	En denken, jullie komen hier wel, maar we doen er niks op uit en zoeken het lekker uit?	4.75
150	De Russische schaduwvloot die olie en andere grondstoffen over de hele wereld, ondanks onze sancties, verkoopt.	80.47
152	Die heeft tot voor kort gewoon in Nederland bij Vlissingen kunnen bunkeren.	8.52
153	En we hebben ze uitgelachen en hebben gezegd, nou jongens, dan teken jullie toch lekker.	3.45
154	De Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken en de IND verstrekken jaarlijks 10.000 visa aan Russen.	59.1
158	Dat is minder dan vroeger hoor, geen misverstand daarover.	3.93
159	Maar een groot deel van die 10.000 visa die aan Russische staatsburgers worden verstrekt.	29.41
160	Het zijn visa voor mensen die op boten, op schepen werken.	18.73
162	En die moeten dan via Schiphol naar Rotterdam, of via Schiphol naar Engeland.	11.03
166	Het merendeel van onze reacties is juist uitlachen en denken van, nou jongens, zoek het lekker zelf uit.	3.97
169	Die Russische staatspropaganda, die kon tot voor kort gewoon via de Nederlandse internetproviders verspreid worden.	58.07
173	Nee, zolang wij, om ons wat te noemen, er ligt in de Europese Unie voor 200 miljard euro aan Russisch staatsgeld onder beslag.	34.53
174	Nou, de rente daarvan, en de rente is laag zoals u weet, besteden wij nu aan hulp voor Oekraïne.	13.7
175	Maar niemand durft zijn vingers te branden aan die 200 miljard.	6.05
176	Kijk, over dat soort dingen, daar moet wat aan gedaan worden.	4.39
179	Meneer Van den Berg, de NAVO werd vandaag dan ook voor de tweede keer bijeengeroepen op baas van artikel 4 van de NAVO.	7.72
180	Dat is geen artikel 5, een aanval op 1 is een aanval op allen, maar het is wel een teken aan de wand.	5.2
182	Is dat dan ook tekenend voor de escalatie waar we nu in zitten tussen de NAVO en Rusland?	40.47
184	Nou ja, het laat ook wel een probleem zien, want dit is nu de tweede keer in een paar weken dat we al die artikel 4, wat gaat over consultaties met andere NAVO-landen, omdat er een probleem voor handen is, dat die in werking gesteld is.	7.88
187	Twee weken geleden, en dan nu zijn ze weer vandaag bij elkaar gekomen voor het incident in Estland.	8.23
188	Dus het laat ook wel zien dat de NAVO moeite heeft om te reageren op de dreigingen.	8.61
189	Ja, dat is ook wel apart, want het Estse luchtruim is al wel veertig keer geschonden sinds 2014.	66.58
190	Er waren deze zomer ook berichten over Russische drones boven Duitsland.	63.96
191	Nou, dat leverde allemaal niet zo heel veel paniek op, in ieder geval niet openbaar bij de NAVO.	5.29
192	Is dit dan ook een beetje een escalatie of een wanhoopsignaal van Europese landen die denken, ja, wat moeten we nou toch met die Rus?	10.05
193	Nou, ik denk dat die drones in Polen, dat dat wel echt een hele stevige escalatie geweest is.	6.06
194	En als je met twaalf minuten lang met MIG 31's in het Estse luchtruim gaat rondhangen, dat is ook echt wel ongekend in die zin.	10.33
195	Dus in die zin, afgelopen weken, dit was nog wel een verdere escalatie naast eerdere incidenten die al hebben plaatsgevonden.	7.29
196	En dan snapt u ook wel dat de NAVO bij elkaar kwam.	7.45
197	Ik snap wel dat ze bij elkaar komen, en je ziet dus dat ze echt moeite hebben om hier een antwoord op te formuleren.	4.63
198	Ja, dank jullie wel dat jullie daar dan een klein beetje bij wilden helpen.	4.05
199	Bart van den Berg is defensie-expert van het instituut Klingendaal, en we spraken ook met de Rusland-deskundige Hubert Smeets.	7.21
201	Een deal tussen Nederland en Oeganda om daar uitgeprocedeerde asielzoekers op te vangen zou op handen zijn.	71.4
202	Dat meldt RTL Nieuws vandaag op basis van politieke bronnen.	10.85
203	En inderdaad bevestigt het ministerie aan ons dat de gesprekken positief, constructief en vergevorderd zijn.	11.56
204	Ik ga het over dat plan hebben met advocaat asiel- en migratierecht Lieneke Blijdorp.	8.54
207	En ook met Eerste Kamerlid voor JA21, Annabel Nanninga.	5.91
210	Het plan mevrouw Nanninga is van een oud-PVV-minister.	9.94
212	Maar JA21 heeft zelf ook drie moties ingediend die oproepen om zulke terugkeerhubs te organiseren.	10.09
217	Joost Eerdmans heeft het in februari 2024 geïntroduceerd in de Kamer.	8.81
218	Het plan is uitgeprocedeerde asielzoekers overbrengen naar een terugkeerhub in Oeganda.	68.31
220	En die kunnen daar de terugkeer naar hun land van herkomst afwachten.	4.9
225	En wat is dan het voordeel in uw ogen van dat in het buitenland doen ten opzichte van die Nederland?	8.82
226	Nou, je bekrachtigt om te beginnen de asielprocedure.	25.11
229	Die mensen gaan niet, die verdwijnen in de illegaliteit, die weigeren.	5.01
231	Want ja, als je wordt afgewezen, mag je gewoon toch blijven.	6.18
232	Wij willen uiteindelijk toe naar een helemaal de asielprocedure buiten Europa doorlopen.	5.22
234	Uitgeprocedeerde mensen elders hun terugkeer laten organiseren en afwachten.	5.06
236	Of het nou is woonruimte of cultureel of criminaliteit en dergelijke.	7.68
238	Dus aan de ene kant de siaal hoopt u ook dat mensen die zijn uitgeprocedeerd.	3.57
239	En die niet mogen blijven en een extra zetje krijgen.	4.6
240	Als ik dan al niet meer in Nederland ben, dan maak ik die laatste stappen ook wel.	3.86
242	Ik denk ook dat ze zich daar misschien beter thuis voelen.	4.06
243	En het is natuurlijk ook heel belangrijk als signaal naar de rest van de wereld.	3.97
246	En het inwilligingspercentage in Nederland is torenhoog.	61.51
248	Is er echt wel een duidelijk verhaal waarom je hier niet mag blijven.	5.13
249	Ja, mevrouw Bleydorp, dat mensen die niet mogen blijven, die niet mogen blijven.	4.04
250	Daar zijn je eigenlijk hier in ieder geval over eens.	4.82
256	Nou, om te beginnen denk ik dat er weinig succesvol zullen zijn.	3.85
257	In de zin dat de rechter denk ik vrij snel zal ingrijpen.	4.65
259	Op het moment dat je een land als Oeganda gaat opstarten.	6.29
261	Dus een land wat en heel erg hoog spoort op de corruptieladder.	3.92
262	En aan de andere kant ook een land is wat zeer zorgwekkend is als het gaat om mensenrechten.	11.25
263	Dus kijk, dat die hier een goed businessmodel in zien, dat begrijp ik wel.	4.08
264	Want is dat het idee, mevrouw Nanninga, dat Oeganda er een beetje geld voor terugkrijgt?	28.43
268	Want daar heb je namelijk een hele goede stok achter de deur.	4.11
273	Je kan afdwingen hoe er met die mensen wordt omgegaan.	5.15
275	Dus Oeganda heeft er alle belang bij om naar westerse maatstaven die opvang in te richten.	9.91
278	We willen een goede opvang met waarborging van de mensenrechten.	6.18
282	Kijk, we betalen nu ook voor illegaliteit met al die bedbadbroodvoorzieningen.	57.58
283	En we hebben dan liever het principe dat die mensen ook echt weg moeten.	5.16
284	En dat kun je afdwingen door het inderdaad als een deal te zien.	4.58
288	En vervolgens zorgen zij gewoon netjes voor de mensen die hier toch niet mogen blijven.	4.23
290	Alleen als dat zo zou zijn, dan zou de, als de oplossing zou zitten in geld overmaken, dan heb je denk ik gewoon de afgelopen veertig jaar of zo niet opgelet bij ontwikkelingssamenwerking.	4.35
291	Kijk, het probleem is dat geld, dat wordt wel aangenomen, maar de vraag is punt één, wordt het gebruikt op de plek waar het nodig is?	10.29
292	Je ziet dat zelfs in de EU kunnen we dat niet eens voor elkaar krijgen.	5.25
293	Op het moment dat je geld overmaakt naar Griekenland om te zorgen dat de Dublin verordening functioneert, dan verdwijnt het geld en er verandert niks.	32.6
294	Natuurlijk zullen ze, dat is een fantastisch businessmodel, en Nederland denkt, dit gaat werken.	4.55
295	Ik denk alleen dat geen enkele rechter zal dit toestaan, dus dit is een enorme verspilling van geld.	4.52
298	Nee, een rechter zal nooit toestaan dat mensen worden uitgezet naar een land waar hun veiligheid niet gegarandeerd is.	25.13
299	Op het moment dat je een dreiging hebt van recht op schenning van, nou, bijvoorbeeld artikel 3EVM, dus je mensenrechten schenning, vervolging.	16.55
300	Dat kan je in een land als Oeganda, waar zoveel mensenrechten schenningen plaatsvinden, kan je dat gewoon niet garanderen.	14.88
302	Maar kan je dan niet zeggen, zoals mevrouw Nalinga zegt, ja, we doen dat gewoon zolang het werkt, we maken geld over.	10.64
303	Daarmee creëer je ook een incentive voor die dictator in Oeganda om het goed te regelen.	26.75
304	En als het niet meer goed werkt, nou, dan stoppen we ermee en dan zoek je of een ander land of dan stoppen we er weer mee.	4.89
305	Ja, nou ja, dat stoppen we ermee, dat zal zeker wel gebeuren.	4.23
306	Maar het punt is, de ervaring leert dat die incentive, kijk, natuurlijk het wordt uitgemolken, dat is het punt niet.	3.92
307	Ze zullen niet zeggen na een week, nou, laat dat geld maar zitten.	3.82
308	Alleen als je kijkt, wat is nou effectief de winst van geld sturen, dat is enorme verspilling.	5.52
309	Ik zou het zeggen, ik ben ook voor uitzetten als het klaar is, maar doe het op een effectieve manier.	4.3
310	En niet, dit is gewoon voor de bühne, dit klinkt leuk, dit willen de mensen zien.	3.57
311	Alleen dan straks, als er 500 of 600 miljoen is verspild, ja, en dan ben je dus geen drol verder.	8.22
312	Is het een efficiënte manier om het overheidsgeld te besteden, mevrouw Nalinga?	8.89
314	Kijk, die rechter, daar is helemaal niet gezegd dat dat allemaal niet kan. Dat moet allemaal nog maar blijken.	6.81
315	Als het steeds is uit angst voor mogelijk, kan niet, moeilijk, moeilijk, ja, dan kunnen we nergens meer aan beginnen.	4.55
317	Het is niet geld sturen, dat is natuurlijk heel plat gezegd.	5.03
318	Je hebt gewoon invloed op hoe je die opvang vormgeeft.	5.58
322	Maar je houdt dus wel een rechtvaardiger systeem in stand, waarbij uitgeprocedeerden daadwerkelijk weggaan.	4.24
323	Dat is wat wij willen, waar jij natuurlijk ook al jaren naar streeft.	3.77
324	En je kunt prima in de gaten houden of het er goed gaat.	4.27
326	En een rechter gaat daar helemaal niet moeilijk over doen.	5.28
327	Externaliseren van opvang, of dat nou tijdens de aanvraag van het asielprocedure zelf is.	31.62
328	Of zoals nu voorlicht, als mensen uitgeprocedeerd zijn.	4.07
332	Maar ja, ik vind het ook heel onfatsoenlijk om mensen nu in badbroodvoorzieningen te zetten.	5.9
333	Terwijl Nederland die draagkracht en woonruimte ook helemaal niet heeft.	18.21
334	Dat vind ik buitengewoon onfatsoenlijk voor alle Nederlanders die hier in huis zitten.	4.08
335	Ja, en toch even over die mensen die dan in de illegaliteit zitten.	10.13
338	Ondertussen wil jij in het 20 ook dat illegaliteit strafbaar wordt.	5.99
340	Nou ja, dat is reden te meer om die mensen dus niet meer op Nederlands grondgebied te hebben.	5.49
345	Du moment dat jouw asielprocedure wordt afgewezen, ben je strikt genomen illegaal.	5.46
346	Maar het is natuurlijk redelijk dat je dan even je boeltje moet regelen.	4.76
347	Als je maar meewerkt aan je terugkeer, en dat kan in zo'n terugkeerhub.	4.59
348	En als ze dan naar Oeganda gaan en zeggen ik ga mee naar Oeganda, dan zijn ze niet meer strafbaar wat betreft jaar 21.	11.45
350	Nee, dat is best een principeel punt, want het zijn twee beleidssporen die u naast elkaar inzetten.	5.01
351	Die beleidssporen zijn dat wie meewerkt aan zijn terugkeer, wie meewerkt aan zijn terugkeer, na afwijzing, die heeft natuurlijk niet zoveel te vrezen van vervolging.	4.37
352	Nee, en dus iemand die naar Oeganda gaat, die is dan niet meer illegaal wat jaar 21 betreft.	16.03
353	Nou, wel als hij terug naar Nederland komt, dat is natuurlijk niet de bedoeling.	5.1
354	Nee, maar naar die terugkeerhub, dan is die niet meer illegaal, of nog wel?	7.43
356	En die landen die die mensen weer moeten opnemen, die moeten hun staatsburgers weer terugnemen.	7.51
359	Is het dan een risico dat Nederland gaat betalen voor eten, voor drinken en voor onderdak, zoals u voorstelt?	18.63
360	Zal die mensen gewoon in Oeganda weer hun leven gaan leiden?	24.83
361	Dus eigenlijk, nou ja, gesubsidieerd door de Nederlandse overheid door Oeganda wandelen.	7.28
362	Moet je luisteren, we betalen nu ook bedbadbrood voor mensen die hier illegaal zijn.	9.9
363	Op een manier dat ze ook nog eens veel druk leggen op onze voorzieningen, op onze woonruimte, overlast veroorzaken, criminaliteit plegen.	4.8
364	Nee, de huidige situatie is niet wenselijk, dat ben ik met u eens, dus mevrouw Bleden ook met u eens.	4.19
365	Maar is dat een risico dat de Nederlandse overheid gaat betalen voor mensen die lekker in een Nederlands huis wandelen, die daar eten krijgen, die daar drinken krijgen, maar die verder gewoon vrij door Oeganda lopen en daar misschien gaan werken?	63.73
374	Kijk, de aantal keren dat het niet Je kunt zeggen het lukt wel, maar de situatie in de afgelopen jaren is dat het heel vaak niet is gelukt.	4.82
379	Het probleem is dat landen niet willen meewerken aan terugkeer.	12.27
383	Dan moet je het gaan hebben over uitkeringsverdragen.	5.88
386	Dus er moet veel meer druk uitgeoefend worden op onwillige landen.	4.22
389	Dat er aan buitenschuldverklaringen wordt afgegeven ieder jaar.	9.02
390	Dat wil dus zeggen mensen die echt buiten hun schuld niet terug kunnen.	4.61
392	Dus dat toont wel aan dat terugkeer altijd kan. En daar moet ook actief aan gewerkt worden.	4.55
393	Of dat nou in Oeganda is of in Rwanda of in welk partnerland dan ook.	4.84
398	Mevrouw Beiderp, ziet u dat risico dat Nederland straks van mensen die in Oeganda zitten wel betaalt?	57.82
401	Is dat een systeem dat je heel lang gaande kunt houden.	5.06
402	En het is heel makkelijk om nu gewoon alleen volledig ongemotiveerd te roepen.	4.37
405	De Italiaanse rechter heeft over het project in Kroatië.	51.45
410	En in de Britse context heeft het hele project voor 750 miljoen gespeeld in Rwanda.	11.14
411	Wat letterlijk twee Rwandese terugkeerders heeft opgeleverd.	4.38
412	Dus de praktijk wijst al uit dat dit niet zo'n project is.	6.86
413	Niet zo makkelijk om alleen om te zeggen, nou je moet het gewoon doen.	4.18
414	We hadden een partij in de regering, ze zitten er geloof ik nog, die vorig jaar zei, ja je moet het gewoon doen.	5.67
418	Ik zou zeggen, zet nou in op een aantal, zoals mevrouw ook noemde, er zijn een heel aantal andere dingen op te noemen.	3.76
419	Waar je veel meer druk, veel effectiever druk En welke zou u dan doen om te zorgen dat mensen die je niet mogen blijven toch vertrekken?	5.52
420	Ik zou zeker zaken als landingsrechten, maar ook zaken als je zal moeten samenwerken met bepaalde landen, herkomstlanden.	4.13
421	Het stopzetten van of beperken van ontwikkelingssamenwerking.	38.91
423	Er zijn verschillende machtsmiddelen waarmee je een heel eind kunt komen.	5.14
424	In plaats van alleen maar in het wilde weg geld erin te gooien.	4.29
430	Dat mevrouw Blydorp zei, ja we gaan inderdaad die landingsrechten.	5.74
432	Maar Rwanda en de Verenigd Koninkrijk was natuurlijk een heel ander verhaal.	9.8
435	En bovendien zei dat ook niet over het buiten Europa of buiten Engeland beleggen van die procedure of van die terugkeer.	7.01
437	En het is ook een moeilijke vergelijking omdat Engeland een heel ander rechtssysteem heeft dan wij.	8.65
440	Maar die andere punten die zij zeggen, je kunt op zoveel manieren politieke druk uitoefenen.	3.72
441	En het probleem is toch vaak dat andere landen ze niet opvangen.	6.87
442	Waarom zou je dan een heel Nederlands overheidscentrum, wat gewoon veel geld kost.	14.14
443	Wat misschien ook nog wel wat capaciteit bij de IND oplevert.	5.41
445	Waarom zou je dat dan ook nog doen als je al die andere stappen al zet?	5.85
446	Oh, maar je bedoelt waarschijnlijk de dienst terugkeer en vertrek.	4.66
448	Die kan het wat jij in 20 betreft niet druk genoeg hebben.	4.18
452	En waarom je dat niet probeert, is omdat het een brede aanpak is.	4.4
456	Ik moet nog maar zien dat de VVD het op tijd en ook ordelijk voor elkaar krijgt.	5.74
462	En daarnaast moeten we natuurlijk al die andere dingen ook doen.	3.96
463	Dit is natuurlijk niet de totale oplossing voor alle problemen.	4.51
464	Maar het is wel een facet wat we nu eindelijk moeten en kunnen aanpakken.	4.09
469	We hebben de opdracht gegeven via een aangenomen motie van meneer Eerdmans aan toenmalig staatssecretaris van de Burg.	7.52
470	Om dat uit te gaan zoeken en op poten te gaan zetten.	4.36
471	Maar u bent nu ook uw eigen verkiezingsprogramma aan het doorrekenen.	3.95
473	Dus u hebt er vast een idee van hoeveel mag het gaan kosten?	7.2
475	Maar we hebben die opdracht, die ligt al langer bij de minister vanuit jij.	4.23
478	Nou ja, het moet een beetje rendabel zijn natuurlijk.	4.25
480	Want het kost ons nu ook al heel veel geld, illegaliteit.	44.48
481	Is het een beetje voor de buurde, zeg mevrouw Blijdorp?	4.43
486	Dat doel is niet voor, dat geloof ik ook niet hoor.	4.13
487	Maar dat je zegt, om mensen nog een zetje te geven, doen we dit toch een beetje als PR.	3.78
488	Het wordt er ook wel vaak gezegd, het opmoedigingsbeleid bevormt.	7.24
491	We zijn alleen blij dat anderen nu, bevangen door verkiezingskoorts, dit eindelijk willen gaan uitvoeren.	4.96
492	En dat wil de minister dus ook gaan doen, want dat is het nieuws van vandaag.	6.13
494	Bedankt voor dit gesprek, advocaat asiel- en migratierecht Lieneke Blijdorp en eerste kamerlid voor jaar 21, Annabel Nanninga.	5.57
496	Zij presenteert Kunststof en spreekt daar schrijver Ronald Gippardt.	9.14
497	Om half negen zijn wij er weer met Langste Lijn en Omstreken.	4.96
498	Onder andere de veldheren historisch komen langs een podcast over de oorlogstijd.	19.41