Dit is de Dag 🇳🇱

_id	68e69f9aa9ca4362dad4ae8b
url	https://www.nporadio1.nl/uitzendingen/dit-is-de-dag/9d7a9775-b32e-4319-81e4-8ff3763adb27/2025-10-08-dit-is-de-dag
datetime	2025-10-08 00:00:00

 

Statements

idx	statement	score
0	Goedenavond, de politieke partij Volt weigert met Forum voor Democratie in debat te gaan aanstaande vrijdag bij het NPO Radio 1 verkiezingsdebat.	14.78
1	En Forum-leider Liedewijde Vos reageerde per onbegaande op social media.	7.82
2	Een zwakte bot, heel zorgwekkend ook, want juist in een democratie moet je met elkaar in gesprek, niet over elkaar praten, maar met elkaar.	4.11
3	Ik bespreek die beslissing zo meteen met Roderick van Grieken van het Nederlands Debatinstituut en tegenwoordig ook actief voor D66.	4.92
4	En met de nummer twee van Volt, dat is Marieke Koekoek.	6.1
5	We beginnen bij de voormalig Duitse bondskanselier Angela Merkel, want zij heeft kwaad bloed gezet bij Baltische Staten en Polen vanwege deze uitspraak.	21.63
6	Heeft Angela Merkel een punt dat de opstelling van Polen en de Baltische Staten heeft bijgedragen aan de Russische inval in Oekraïne?	63.46
8	Hij is Oost-Europa-deskundige van het Instituut Klingendaal en ook met Frans Ozinga, hoogleraar oorlogsstudies.	6.77
11	Bob Deen, Merkel heeft het in het interview specifiek over het jaar 2021.	23.62
12	Toen stelde zij voor om gesprekken te laten plaatsvinden tussen de Europese Unie en Poetin.	11.33
14	Zij wou eigenlijk, net zoals Biden, de Amerikanen die op dat moment een gesprek als het ware voerden met de Russen, een eigen Europese lijn hebben richting de Russische federatie.	15.74
15	En in gesprek gaan over de eisen die Rusland op tafel had gelegd.	6.04
16	Dat waren nogal forse en ik vond dat ook erg onredelijke eisen.	3.81
18	Hij wou onder andere dat de NAVO zich zou terugtrekken tot achter bepaalde grenzen.	9.29
20	En nog veel meer dingen over de Europese veiligheidsarchitectuur.	5.05
21	Maar Merkels punt was eigenlijk, op dat moment konden we misschien nog met de Russen praten.	8.03
22	En dat lukte niet omdat er geen Europese eenheid was.	5.76
23	En uiteindelijk heeft dat gesprek dus niet plaatsgevonden.	4.57
24	En ze spreekt dan ook haar frustratie uit dat er niet meer werd gepraat over de Minsk-akkoorden.	21.74
25	Dat zijn akkoorden in 2015 gesloten met het doel om de oorlog in Oost-Oekraïne te beëindigen.	50.74
27	En Merkel wordt er nu dus ook van beschuldigd dat ze probeert haar straatjes schoon te vegen.	52.04
28	Te zeggen, ik heb het altijd geprobeerd op te lossen.	3.45
29	En daarna opeens kon het niet meer, want die Polen en die Balten die hielden dat tegen.	5.16
30	Nou, daarmee raakt ze een open zenuw natuurlijk in het Balticum.	3.55
32	Maar hiermee roept ze wel heel veel toren over zich af met een nogal ontactische opmerking.	4.13
33	Maar ik ben wel benieuwd, zonder dat we denk ik ook maar iemand in Nederland denkt dat het een-op-eende reden is dat doordat Polen en de Baltische Staten niet wilden praten dat daarom die oorlog is begonnen.	16.66
35	Maar u zegt, ergens heeft ze wel in de kern misschien een punt.	4.17
37	Het probleem zit er dat de Europese landen gewoon geen gemeenschappelijke positie en mening hebben ten aanzien van Rusland en de dreiging die Rusland vormt.	11.53
38	Want de Baltische Staten en Polen gaan er vanuit dat Rusland altijd een vijand is geweest altijd zal blijven en dat je ze dus zo hard mogelijk moet bestrijden en moet terugduwen en dat er niet mee te praten is.	10.24
39	Terwijl Merkel altijd van mening was dat je ook nog een gesprek met ze moet blijven voeren en ook naar hun zorgen moet luisteren, hoe onredelijk ze soms ook zijn in de hoop dat je daarmee een oorlog kan voorkomen.	8.7
40	Nou ja, die meningen liggen eigenlijk al sinds het begin van het einde van de Koude Oorlogperiode liggen die al ver uiteen.	5.46
41	Maar sinds de Baltische Staten en Polen bij zowel de EU als de NAVO zitten zijn die organisaties ook verhard in hun positie.	16.17
42	En is een gemeenschappelijk beleid dus ook wel moeilijker geworden daardoor.	6.66
43	En denkt u ook dat die halstarrigheid niet altijd behulpzaam is?	6.68
45	Het doet me bijna pijn om dat te zeggen, want in grote lijnen hebben ze namelijk gelijk.	4.1
46	Als je Rusland niet onderkent als dreiging en je niet goed wapent tegen die dreiging met geloofwaardige afschrikking, ja, dan hebben de Russen ook geen enkel ontzag voor je en dan heeft het gesprek dus ook geen zin.	10.56
48	Nee, maar aan de andere kant, door de deur dicht te gooien voor alle gesprekken met Moskou maken ze ook maar één koers mogelijk.	5.05
49	En dat is dus die harde lijn van continue confrontatie.	3.87
50	En ik ben eigenlijk van mening dat die twee toch naast elkaar zouden moeten kunnen bestaan.	5.23
52	Frans Ozinga, wat vindt u van die uitspraken van de oud-bondskanselier?	11.35
53	Nou, ze zegt ook dat toen die besprekingen dus niet doorgingen door de halstarrige opstelling van Polen en de Baltische Staten dat toen de Russische agressie begon.	19.21
55	Vanaf 2014, 2015 woedde al in de Donbass een oorlog aangewakkerd door Rusland.	43.28
56	Maar ook om andere redenen was het een illusie te denken wat Merkel dus duidelijk dat heeft gedaan dat door zo'n gesprek de oorlog daarna voorkomen kon worden.	14.79
57	Want we weten intussen, en dat weten we sinds het jaar 2000 eigenlijk al dat Poetin erop uit is om de voormalige lidstaten van het Warschopact Polen, de Baltische Staten, Hongarije en Roemenië weer onder de vleugels te krijgen.	29.93
58	En eigenlijk Rusland weer, een soort Russland van het ja, het sadistische Rusland van de 19e eeuw te maken.	5.31
61	En 2016, zegt Poetin Ja, want in 2014 is de Krim natuurlijk aangevallen.	52.74
63	En 2016 zegt die Boetin tijdens een securityconferentie in München Mijn dames en heren in het Westen we zijn met jullie betrokken geraakt in een nieuwe koude oorlog.	9.89
65	De Europese Unie zegt dan ook op dat moment van leven weer een tijd van extensiële crisis.	15.61
71	Dat de troepen over zullen gaan uiteindelijk in een oorlog in februari 2022.	17.03
73	Borrell, de hoofdtegenwoordiger van de EU die zegt een half jaar in de oorlog De minister van Buitenlandse Zaken van de Oekraïne Precies.	54.31
75	Wellicht hebben we juist door geen hardere stelling te nemen de oorlog juist niet voorkomen.	8.04
77	Dus misschien was een hardere lijn wel een betere voorzorgsmaatregel geweest dan nog langer praten.	4.65
78	Wat vindt u daarvan, van dat argument, meneer Deen?	5.28
80	Als je namelijk hele geloofwaardige afschrikking hebt dan zou Poetin het ook niet proberen om over Oekraïne aan te vallen.	34.73
81	Als je het land goed had bewapend van tevoren zodat het zich had kunnen verdedigen dan was er ook een andere risicoafweging geweest.	9.15
83	Maar ook het verhaal dat als je met de Russen zou kunnen praten over hun veiligheidszorgen en een deel van die veiligheidszorgen zou kunnen wegnemen dat is het verhaal van Merkel.	10.26
85	Alleen de prijs die de Russen daarvoor vragen is gewoon onredelijk hoog.	8.59
87	En je zou in principe kunnen besluiten die Russische prijs te betalen van Oekraïne een neutrale bufferstaat te maken.	32.63
91	En die lijn die Merkel impliceert van ja, doordat er niet meer gepraat werd eindigden we in die oorlog.	11.91
93	Nou ja, ik denk dat professor Ozinga gelijk heeft dat 2021 al veel te laat was.	5.22
95	Ik denk dat het probleem is als we hem terugvoeren op ook het Nederlandse kabinetsbeleid vond ik wel interessant.	13.8
99	Een spierbal, een vuist en een open hand naar de Russen toe.	3.47
105	Dus de Russen hadden ook helemaal geen belangstelling voor die open hand.	6.77
106	Want er viel eigenlijk ook niet zo heel veel te onderhandelen op dat moment.	4.62
107	Is dat meneer Ozinga beleid dat nu nog zou kunnen werken?	16.33
108	Want we zijn met die spierbal zijn we wel flink bezig.	4.71
110	Moet dat nog steeds gepaard gaan met ook een open hand?	4.98
120	Die heeft gezegd van luister de oorlog in Oekraïne gaat over de toekomst van Europa.	32.73
121	Kijk, Rusland voert al vanaf 2014 ook allerlei hybride sabotageactiviteiten in Europa.	61.97
122	Is er op uit om van binnenuit de Europese Unie en de NAVO op te laten breken door het invloeden van politieke processen.	33.99
123	Maar ik zoek even naar of dat gesprek nog steeds kan helpen om die dreiging weer een beetje in te dammen.	4.06
125	We hebben vorig jaar zomer ook een enorme conferentie gezien.	4.98
126	We vinden er wel degelijk gesprekken plaats over mogelijke vredesonderhandelingen.	4.58
127	We hebben in Alaska natuurlijk de top gezien tussen Trump en Poetin.	33.69
128	Vandaag hebben de Russen gezegd van luister, het heeft geen enkele zin om te praten over vrede.	5.05
131	Dus in die zin moeten we ons voorbereiden op een continuering van de oorlog.	4.39
133	En het opbouwen van een effectieve, geloofwaardige afschrikkingstrategie van de NAVO.	5.65
134	Meneer Deen, denkt u dat die open hand nog kan helpen op dit moment?	5.11
136	En is dat sinds 2021, 2022 misschien, een gepasseerd station?	7.05
139	Een organisatie waar Rusland onderdeel van uitmaakt.	5.6
140	Juist vanuit het idee dat je zelfs met je vijand nog enige dialoog moet houden om erger te voorkomen.	4.73
141	Dus ja, ik denk dat je toch kanalen met de Russen open moet houden.	4.43
142	Al is het maar uit puur risicomanagement, inclusief in het Balticum.	7.57
143	Als er dus incidenten gebeuren, dat je die snel kan deescaleren.	8.94
145	Op dit moment is er weinig om echt over te praten over de grond te oorzaken.	4.3
148	En dat is als Europa niet in staat is om een eigenstandige positie ten aanzien van Rusland te formeren.	11.95
151	En daarom zegt je daarmee ook dat je dus niet altijd naar de Baltische Staten kan luisteren?	7.66
152	Nou, de Baltische Staten moet je uiteraard naar luisteren.	4.26
153	Alleen ze mogen geen veto recht hebben dat hun visie de enige juiste visie is.	8.18
155	Ze hebben ook erg de neiging om aldemar te zeggen, we hebben het nog zo gezegd.	4.34
156	En als je zo blijft denken, dan wordt dat ook een self-fulfilling prophecy, zoals je dat noemt.	4.0
158	Nou ja, zij zijn het meest extreme op het spectrum waar je zou kunnen staan.	7.81
159	Tussen Hongarije enerzijds, die gewoon nog naar Moskou vliegt en met Poetin praat.	19.16
161	En aan de andere kant heb je mensen als Kayakalas, die gewoon heel duidelijk zijn.	3.8
162	Imperialistische macht, daar valt niks mee te bespreken.	5.46
163	En zeg maar minister van Buitenlandse Zaak van de EU.	23.18
164	Het is ook een vertegenwoordiger, maar dat is die functie.	4.12
166	Dus die kan onmogelijk nu met de Russen een dialoog voeren.	4.98
169	En de Europese leiders met zijn zevenen angstvallig naar Washington moeten vliegen.	6.74
170	Om alsjeblieft hem te vragen niet te veel deals met Rusland te maken.	5.39
171	Als u bij de OVSC gewerkt, heeft u daar ook Angela Merkel aan het werk gezien.	21.05
172	Want de OVSC was ook nauw betrokken bij die Minsk-akkoorden.	61.31
176	De Duitsers hebben toen samen met de Fransen echt geprobeerd Europese verantwoordelijkheid te pakken.	11.95
177	Omdat de Amerikanen daar gewoon niet zo heel veel zin in hadden.	6.85
179	Dus die hebben echt geprobeerd met een onderhandelingsproces.	4.04
180	Aan de zorgen van Rusland en die van Oekraïne allemaal recht te doen.	11.13
182	Omdat het eigenlijk toen al duidelijk had moeten zijn.	5.44
183	Dat de Russen niet echt zin hadden in een goed staak te vuren.	5.64
184	Omdat ze gewoon nog niet klaar waren met hun agressie.	5.57
185	Maar ik denk toch, ik heb enig respect voor de moed van Merkel om het te blijven proberen.	4.8
186	Want zij had een sterke overtuiging, ook ingevoerd door haar verleden in Duitsland zelf.	5.92
187	En haar verhouding ook met de Oostpolitiek en de Sovjet-Unie en alles.	5.07
189	En die wens om die oorlog te voorkomen, dat heb ik altijd respect voor gehad dat ze het bleef proberen.	4.04
190	Frans Ozingaar, er is natuurlijk heel veel kritiek vanuit Polen en vanuit ook de Baltische Staten.	6.45
191	Die zeggen, ja, Angela Merkel die voert nu de Russische oorlogspropaganda.	66.94
195	Deze oorlog is ontstaan door de uitbreiding van de NAVO.	46.0
198	Wat natuurlijk een complete foutkuller is om een agressor.	5.11
200	Die wil de volledige soevereiniteit, cultuur en de taal van Oekraïne uitwissen.	6.97
202	En die landen van het voormalige Arschopracht zijn naar het Westen toegekomen.	13.86
203	Juist vanwege artikel 5, juist vanwege de agressie van Rusland.	44.65
205	En inderdaad, Merkel, juist dat ze dat op dit moment weer zegt, totaal onnodig.	7.68
207	Op het moment dat het voor Rusland aan de oorlog heel slecht gaat.	18.47
211	Zij probeert haar straatjes schoon te vegen, als Bob Deen ook zegt.	10.25
212	Ja, Bob Deen, is dat een punt dat eigenlijk Angela Merkel hiermee de Russische oorlogspropaganda voedt?	46.83
213	Nou, zo geeft de Kremlin wel een gigantisch cadeau.	5.78
214	En die kopt er zo keihard in meteen door te zeggen, zie je wel, er is gewoon anti-Russische hysterie in de Oost-Europese landen.	8.21
216	Als ik hier één ding op mag toevoegen, de Russen zijn meest ongelooflijk ondankbare partij richting degene die zich inzetten om nog enig gesprek met ze mogelijk te maken.	6.12
217	Angela Merkel zelf bij Poetin, om naar hem te luisteren, wat doet hij?	33.35
218	Hij haalt een hond zijn kantoor in, heeft hij daadwerkelijk gedaan, wetend hoe bang Angela Merkel is voor honden.	32.65
220	Ja, dus de Russen, iedere keer dat je de deur een klein beetje voor ze op een kier zet en ze nog mogelijkheid geeft om hun verhaal te doen, misbruiken ze dat continu voor gruwelijke propaganda.	9.86
221	Dus ook ik persoonlijk ben er wel een beetje klaar mee met mijn best doen om hen nog een podium te bieden.	3.71
222	Maar toch, uiteindelijk blijf ik van mening, je zal een keer weer met ze moeten gaan praten over de post-oorlogssituatie.	3.99
223	En aan de andere kant kan ik ook, meneer Ozing, in een open samenleving, dan hoort er ook bij dat je daar verschillende standpunten en verschillende reflecties kan hebben op je eigen buitenlands beleid.	3.71
224	Ja, en dat de Russen het dan voor hun propaganda gebruiken, so be it.	8.51
225	Ja, maar ook zij in haar positie, komend vanuit haar enorme belangrijke positie, moest zich toch bewust zijn van de verantwoordelijkheid die je ook nu nog hebt.	3.77
226	En welke impact haar woorden kunnen hebben, juist in zo'n hele gevoelige situatie zoals nu.	4.07
227	Denkt u het in uw eigen baan ook wel eens dat u denkt, ja, ik heb misschien wel een analyse, maar ik deel hem maar niet, want dan voed ik uiteindelijk de Russische oorlogspropaganda.	5.31
228	Nou, ik ben slechts hoog leraar, ik denk niet dat mijn woorden zoveel impact hebben.	3.5
229	Nee, dus dat is niet een afweging waar u dan mee hoeft mee te wegen?	6.26
232	Dat gaat met name, de Russen hebben allemaal gruwelijke kritiek op Oekraïne, die voorrecht 99,9% gewoon niet waar is.	83.69
233	En dan heel soms doen de Oekraïners iets waarvan ik denk, dat is ook niet zo handig.	7.98
234	En als ik dat dan zou benoemen, dan zou ik daar de Russen een plezier mee doen.	4.2
235	En toen ik nog voor de OVC werkte, was het ook daadwerkelijk mijn werk om dat te benoemen.	3.95
236	Het ging vaak over Russisch, talenonderwijs en dat soort dingen.	5.88
237	Ja, dat is best wel lastig, want je weet gewoon dat als je het opschrijft en je maakt het publiek, dan gaan ze er misbruik van maken.	4.96
239	Ja, en daarom heb ik dus zo'n moeite met dat de Russen nooit eens een keer normaal doen over dit soort dingen.	4.54
241	Want je ziet daardoor dat er ook bij mensen die eigenlijk gewoon zo objectief en genuanceerd mogelijk willen zijn, gewoon druk is om hen niet in de kaart te spelen.	4.99
244	Nou ja, nu ook bijvoorbeeld als er vragen zijn over corruptie in Oekraïne.	17.46
246	Het is mijn werk om dat goed en objectief te duiden.	4.12
247	Ja, en als dan af en toe de Russische staatstv mij je dan een keer op de staatstv gooit, ja, dan is dat pech.	6.1
248	Is het ook wel eens gebeurd dat u dan op de staatstv te zien is?	9.81
252	Bob Deen is Oost-Europa-deskundige van Instituut Klingendaal en Frans Ozinga is hoogleraar oorlogsstudies.	8.32
253	Vrijdag, dat is al overmorgen, dan is het eerste grote verkiezingsdebat hier op NPO Radio 1.	4.99
254	Maar Volt maakte vandaag bekend te weigeren om dan in debat te gaan met Forum voor Democratie.	19.31
256	Bij ons in de uitzending is de nummer twee van Volt, Marike Koekhoek, goedenavond.	6.83
258	En ook Roderick van Grieken, die als directeur van het Nederlands Debatinstituut heel wat debat heeft georganiseerd.	7.11
261	Je bent inmiddels zelf ook politiek actief op lokaal niveau voor D66.	4.31
263	Mevrouw Koekhoek, wanneer krijg je eigenlijk de uitnodiging om in debat te gaan met FVD over klimaat?	20.0
264	Zodat je niet helemaal exact kunt zeggen, maar een aantal dagen geleden kregen we die uitnodiging.	4.15
265	En wat ik ook snap, je wil alle partijen die uitnodiging sturen.	3.63
266	En wij hebben wel de tijd genomen om goed na te denken, hoe gaan we hiermee om?	4.94
267	Want het dilemma wat we denk ik allemaal heel erg herkennen, is dat je aan de ene kant wil denken, ik kan met iedereen in het debat.	4.07
268	En aan de andere kant is een goed debat altijd gestoeld op feiten.	4.22
269	En Forum Depressie is een feitenvrije partij die klimaat ontkent, die radicaal gedachten goed verspreidt.	18.7
270	En wij hebben een grotere verantwoordelijkheid naar de samenleving toe om dat soort zaken niet te legitimeren.	4.83
271	En daar is uiteindelijk ons besluit wat vandaag naar buiten is gekomen, uitgekomen.	3.76
272	Maar u zei een aantal dagen geleden, dus deze week nog kregen jullie die uitnodiging?	5.82
274	Maar daarom zeg ik, ik moet me niet exact op vastbinden, maar we hebben er wel echt de tijd voor genomen.	3.63
277	En nu zegt u, en geeft u in de verklaring ook verschillende redenen om niet mee te doen aan het debat.	6.14
280	Of wat is de belangrijkste reden om niet mee te doen?	6.28
281	Kijk, de zetting was zo dat wij zouden spreken met elkaar over klimaat.	6.19
283	Dus daar hebben we als eerste van aangegeven, een goed debat voer je op basis van feiten.	3.79
285	Daarbij is het een partij die radicaal gedachtegoed verspreidt.	5.15
288	Op het moment dat jij een debat aangaat als partij.	4.28
290	En wij hebben daarvan geconcludeerd ons laten informeren.	3.92
291	Ook door experts die op extreemrechtsgedachtegoed bijvoorbeeld.	18.3
292	En het effect van klimaatontkenning van desinformatie verspreiden zijn afgestudeerd.	24.55
297	Oké, dus Volt gaat niet meer in debat met Forum voor Democratie?	27.49
298	Op het moment dat wij op zo'n setting worden gezet, zeker niet.	3.99
299	En de voorgaat kan dan misschien zijn, hoe doe je dat dan in de Kamer?	6.86
300	In de Kamer, en dat kunt u ook terugkijken, hebben we al langer gezegd.	5.31
302	Want je kunt elkaar niet ontwijken in een plenaire setting.	4.96
304	Een echt debat is een uitwisseling van standpunten die gebaseerd zijn op feiten.	5.13
307	Roderick van Grieken van het Nederlands Debatinstituut.	7.36
308	Wat vindt u ervan dat Volt niet meer in verkiezingsdebatten wil praten met Forum voor Democratie?	15.02
310	Want het kan best zo zijn dat Volt van mening is dat de argumenten die Forum voor Democratie naar voren brengt niet op feiten gestoeld zijn.	17.29
311	Maar dan is juist een debat de gelegenheid om dat aan te tonen naar de kiezer.	4.12
312	Want een verkiezingsdebat is ervoor om aan de kiezer duidelijk te maken wat de keuze is.	27.2
313	En welke partijen daar meedoen aan die verkiezingen.	7.55
315	En dan is juist zo'n verkiezingsdebat een gelegenheid om te laten zien van ja, wat Forum hier vertelt klopt gewoon niet.	6.24
316	En de tweede reden waarom ik het slecht vind is dat, kijk ik hoef niet hier een debat te voeren over wat feiten zijn en wat niet feiten zijn.	4.13
317	Maar voor de aanhangers van Forum voor Democratie, die vinden dat wel feiten.	6.66
318	En het wordt heel ingewikkeld in een democratie om te gaan zeggen van ja, maar als u geen feiten meer aanhaalt, dan wil ik niet meer met u in het debat.	4.18
319	Want voor je het weet gaat iedereen elkaar uitsluiten.	4.33
320	Zeg ja, maar dat is geen feit, dus daar ga ik niet meer op reageren.	3.74
321	Het is juist jouw taak als politicus, zeker in tijden van verkiezingen, om op basis van argumenten dan te laten zien.	4.41
322	Het verhaal van Forum Democratie klopt niet, want naar onze mening is dat niet op feiten gestoeld.	7.52
323	En dat debat ontwijken, ja, is echt een beetje de bel aan de wortel van waar, ja, ook zeker verkiezingsdebatten omgaan.	4.59
324	Mevrouw Koekhoek, dit is een uitstekend podium om uw onvrede al duidelijk te maken.	4.05
326	Er worden hier eigenlijk twee dingen gezegd, hè, van je moet aan de kiezer laten zien wat te kiezen valt.	4.39
328	Er zijn niet zo heel veel zwevende stemmers op klimaat tussen Volt en Forum voor Democratie.	12.18
332	Maar het andere punt van meneer Van Gevenen is dat hij zegt, ja, u kunt uw bezwaar en de feiten die u dan wilt inbrengen, die kunt u op dat moment vertellen.	4.86
335	Daar ging ik inderdaad op door, want ik hoor wat er gezegd wordt.	3.61
336	Maar het dilemma waar je dan mee geconfronteerd wordt en waar ik van vind dat je een belangrijke taak hebt als politieke partij, is niet zo zeer dat je dat debat dan moet winnen.	4.67
338	Dan praat je acht minuten lang langs elkaar heen over klimaat met een klimaatontkende partij.	4.24
341	Ben ik daar onbezorgd figurant die mooi mag spelen hoe geweldig Forum voor Democratie het wel niet doet.	6.07
343	Maar zo'n debat heeft een breder effect in de samenleving.	6.39
344	En in deze samenleving, die zo onder spanning staat, vind ik dat je dat bredere effect mee moet wegen.	4.42
345	We hebben nog niet twee weken geleden gezien hoe het Malieveld aan Gort werd geslagen, hoe het partijkantuur van de 60 aan Gort werd geslagen.	12.72
346	Dat is een uitwassen van niet willen corrigeren op het moment dat er feitenvrij en radicaal gedachtegoed wordt verspreid.	4.85
347	En op het moment dat wij als gelijke in een debat met elkaar zitten met nota bene een NOS microfoon voor onze neus, dan legitimeer je daarmee dat gedachtegoed.	4.72
349	Het gaat hier over een politieke mening die de samenleving medeschept.	5.25
350	En die verantwoordelijkheid is veel groter dan dat leuke filmpje wat ik er misschien eventueel van kan knippen.	3.94
352	Nou ja, ik vraag me af of het verstandig is dat zeker in verkiezingstijd dan een politieke partij die keuze maakt om te zeggen van wij denken dat dit debat niet verstandig is, want dat doet afbreuk aan waar deze verkiezingen voor staan.	6.59
353	Ik denk dat dat aan de medium zoals in dit geval dan Radio 1 is om die keuze te maken.	5.57
355	De tweede reden, kijk wat mevrouw Koekoek zegt, is van het voed ook nog eens een keer de woede die eventueel zou kunnen leiden tot iets wat we op het Malieveld hebben gezien.	4.5
356	Ja, je kunt ook wel argumenteren juist door tegen deze groep kiezers te zeggen, want dat zeg je eigenlijk van beste kiezers vervormende democratie.	5.17
357	Met u willen we eigenlijk het debat niet meer voeren.	4.22
358	Daarvan kun je net zo goed zeggen dat dat woede aanwakkert waardoor mensen naar het Malieveld toe gaan.	14.0
359	Maar Marike Koekoek zegt, ja het heeft eigenlijk helemaal geen zin, want er zijn echt geen enkele zwevende kiezers die denken, oh zal ik op Forum voor Democratie of voor Volt gaan stemmen.	4.89
360	Het zijn misschien wel de twee vers uit elkaar liggende partijen.	5.36
362	Ik zou het ook veel interessanter vinden als bij een verkiezingsdebat die je partijen met elkaar laat debatteren die dicht bij elkaar liggen.	5.25
363	Want inderdaad de keuze Forum voor Democratie of Volt, daar zullen niet heel veel kiezers zijn die daar tegen twijfelen.	8.05
364	Wat wel interessant is om bijvoorbeeld, zet Volt tegenover D66, daar twijfelen misschien wel mensen tussen.	12.24
365	Of zet het CDA tegenover de VVD, want daar kunnen mensen tussen twijfelen.	13.94
366	Dat levert een veel interessanter debat op, want ik ben het wel met mevrouw Koekoek eens.	4.2
367	Dit debat tussen Volt en Forum, dat kun je min of meer uittekenen.	4.87
368	Maar de consequentie van mevrouw Koekoek is wel anders, want die zegt, ja dan hoef ik het debat niet meer te voeren.	4.11
369	Waarom zegt ze, ja het is misschien niet zo zinnig, maar je moet het toch voeren.	5.1
370	Omdat je als politicus, vind ik de plicht hebt, zeker in verkiezingstijd, om datgene wat jou wordt opgeserveerd, in dit geval door de NOS.	4.97
371	Om je te verdedigen, om te zeggen waar jij voor staat ten opzichte van een andere partij, om die tijd te benutten.	3.95
372	En het is, in dit geval zou het dan waarschijnlijk die hadassen zijn die dat debat voert namens Volt.	9.33
373	Die kan die tijd natuurlijk zelf inkleden, dus die kan in het debat prima zeggen, verluister mevrouw De Vos, ik ga even met u deze discussie niet aan.	4.17
374	Wat ik wil doen is tegen de kiezers dit en dit en dit vertellen.	3.77
375	Je kunt dat debat zelf invullen hoe je wil, maar door principeel te zeggen, ik weiger dit debat te voeren met die partij.	4.53
376	Ik vind dat ook niet zo democratisch, want daar zitten mensen achter, een kleine 200.000 mensen hebben op vorm van democratie gestemd.	9.8
377	En die hebben ook recht om gehoord te worden, serieus genomen te worden.	3.83
379	En dat zou dan wellicht vanuit uw perspectief een hele goede zaak zijn.	4.4
380	Een democratie valt of staat bij in dezelfde feitenwereld blijven zijn.	6.19
381	En vorm van democratie heeft daar al lang geleden afscheid van genomen.	4.1
382	Maar u doet ook geen populatie terug te halen, want u gaat het gesprek niet meer aan.	4.0
383	Nee, want wat ik net aangeef, we kunnen dat op bad voeren.	4.26
384	En dan kunnen we later besluiten, nou die heeft het gewonnen, die heeft het leukste filmje eruit gehaald.	3.9
385	Maar ik vind dus dat je een grotere verantwoordelijkheid hebt.	3.95
386	Waar we hier nu wel aan voorbij gaan, is het legitimerende effect van vorm van democratie bij zo'n NOS microfoon.	6.52
387	Waarbij inderdaad mijn collega Dassen dan als gelijke met elkaar zouden spreken.	3.99
388	Maar zegt u dan, de NOS moest u niet meer uitnodigen?	11.72
390	Dus eigenlijk vind ik dit helemaal niet aan de NOS om dit te beslissen.	4.94
391	Ik vind het aan een politieke partij, ons in het geval, om de nek uit te steken en aan te geven.	3.92
392	We concluderen met elkaar dat we in een samenleving leven.	6.75
393	Die steeds extremer wordt, steeds meer gepolariseerd raakt.	6.57
394	Waarbij je de fysieke uitspattingen bijvoorbeeld zaterdag op Maafeld gezien hebt.	5.59
395	Als we dat met elkaar concluderen, dan moet iemand uit die giftige cirkel stappen.	5.42
396	Er zijn ongelooflijk veel experts die al lang hebben gezegd.	8.27
397	Als je hier uit wil stappen, dan moet iemand, dan moet iemand moeten zeggen.	4.46
400	Ook al komt mij dat misschien leuk uit voor de likes.	4.1
402	Kijk, daarom zeg ik, daar mogen we niet aan voorbij gaan.	3.75
403	Op het moment dat extreemrechtse, professors die gefeest zitten in extreemrechts.	10.99
404	Op momenten die ons aangeven, je moet paal en perk stellen aan wat hier nu gebeurt.	3.72
406	En wij gaan gewoon door met dat debat, dan gaat er iets mis.	4.46
409	Dus voor democratie verandert er eigenlijk precies niks.	6.63
410	Kijk, Volt legt hiermee, en dat doen we wel vaker als aanjager.	12.02
412	Wij leggen hiermee de uitdaging, maar hopelijk ook de vrijheid neer.	3.88
413	Zowel bij de redacties, bijvoorbeeld van de NOS, maar ook bij andere politieke partijen.	6.44
415	Want wij zijn niet degene uiteindelijk die hartst geraakt worden hierdoor.	4.56
419	Het extreme gedachtegoed dat wij legitimeren door zo'n debat, dat verspreidt zich in de samenleving.	5.69
422	Marike Koek zegt, ja, de NOS zit lastig, want het is ook de neutrale omroep.	12.83
423	Die hebben een hele brede verantwoordelijkheid, en dus is het aan ons om te normeren.	3.94
424	Ja, maar ik wil toch ook nog een ander, toch wel principeel argument aanvoeren in dit debat.	4.44
425	En dat is dat, kijk, ik ben geen klimaatdeskundige.	5.84
426	En ik denk, als ik het klimaatdebat volg, denk ik dat mevrouw Koek gelijk heeft dat 99 van de 100 wetenschappers duidelijk zullen aangeven wat de klimaatproblemen zijn.	23.01
427	En de vorm van democratie zal dan net die ene wetenschapper aanhalen die vast ergens te vinden is, die een contrair geluid geeft.	4.87
429	Maar tegelijkertijd is in een vrije samenleving, ook de vooruitgang in een samenleving, zal je altijd moeten blijven luisteren.	3.94
430	Ook naar die ene wetenschapper die het dan net anders ziet.	5.39
431	En al denk je, en al zeg je, dat is onzin wat die man of vrouw verkondigt.	3.71
432	Dan is het je taak om keer op keer toch het debat te zoeken en aan te blijven tonen dat het niet klopt.	4.75
433	Want in theorie zou het kunnen zijn, en nogmaals ik ben geen klimaatdeskundige, dat die ene wetenschapper toch ergens een puntje van gelijk heeft.	9.7
434	En als wij zeggen, we gaan die hele kleine minderheid geven, niet meer de kans om zijn of haar standpunt te geven, dan hinder je ook vooruitgang.	4.93
435	En ik vind ook van een progressieve partij, hoe pijnlijk, hoe moeilijk, hoe ingewikkeld het ook is.	4.06
436	Je zal altijd op zoek moeten gaan, ook met die ene die nog net de andere kant op wil gaan.	3.82
437	Dat is onderdeel van onze vrije democratische samenleving, en zeker ook in verkiezingstijd.	4.09
438	Ik moet eerlijk zeggen, dit is voor mij een discussie die ook wel raakt aan de punten die net al gemaakt zijn, maar dat we op de redactie ook wel een beetje een dilemma hadden.	4.37
439	Omdat u zegt, een debat bij onze collega's af, en vervolgens is het gevolg dat u eigenlijk nog meer spreektijd krijgt in een debat over dat debat.	4.08
441	Want die mensen, onze collega's, hebben er ook hard aan gewerkt.	4.72
442	Is het in die zin ook niet gewoon een campagnehandigheidje, want u heeft er nu eigenlijk al veel meer aandacht voor gekregen, dan als u gewoon even acht minuten in een groot debat met Forum voor Democratie had gepraat.	4.75
443	Ja, weet u, dat vind ik zo, ik vind het cynisch dat ik het bijna grappig vind.	3.73
444	We zetten met twee zetels in een kamer, we mogen aan twee verkiezingsdebatten meedoen, en één daarvan zeggen wij af.	4.11
445	Ja, maar de kans is wel dat u er nu meer aandacht mee krijgt dan als u dat debat had gedaan.	4.9
446	Ja, ik wil nog even ingaan op het feitepunt wat net gemaakt werd.	3.78
447	Nee, maar dan mag ik nog wel een andere vraag stellen, want betekent het dus ook Ja, maar het is wel een vraag die eigenlijk veel meer over redactionele keuzes gaat, en ik gaf net al aan, ik vind dat redacties niet de eerste moeten zijn om uit die giftige cirkel te breken.	4.5
448	Ik vind dat dat aan politieke partijen is, en die hebben veel meer macht te zijn in de kwetsbaar dan redacties.	4.47
449	En ik wil nog heel eventjes terug naar spin, campagne, tactiek, of toch ook een hele bewuste en ethische keuze, en het kan ook nog naast elkaar bestaan.	3.84
450	Maar stel bij het NOS-slotdebat, groot debat op de laatste avond, komt u weer tegenover Forum voor Democratie te staan.	7.1
453	Ik maak het bij dezelfde keuze, omdat het nogmaals, en daar ga ik nu echt wel in op het feitenpunt.	3.77
454	Als het buiten regent, en ik zeg het regent niet, en u zegt het regent wel, dan is het niet aan ons om dat uit te debatteren.	3.82
455	Dan is het aan iemand om te zeggen, ik kijk naar buiten en het regent wel.	3.82
456	Als we het hebben over klimaat, dan mag dat niet meer ontkend worden, want de wetenschap stelt ons keer op keer duidelijk voor hoe de toekomst eruit gaat zien.	13.57
457	Hetzelfde zagen we toen het ging over corona en over vaccinaties.	31.61
458	En ik ben het er niet mee eens dat alles gedebatteerd zou worden.	4.04
459	Als wij bijvoorbeeld met de stelling geconfronteerd zouden worden dat de ene mens beter is omdat diens huidkleer wit is, dan ga ik daar niet op in.	6.9
460	Dat is niet een feitelijke stelling, dat is een stelling die je niet eens in de kroes zou moeten voeren.	5.08
461	Maar omdat wij het hier op de NOS uitdebatteren, wordt dat ineens weer een legitiem standpunt.	5.58
462	En mag dat uit de krochten van de samenleving kruipen waar het eigenlijk toe behoort.	5.03
463	En daar, die verantwoordelijkheid, die pakken wij nu, en die uitdagingen leg ik ook op tafel voor andere politieke partijen.	3.53
465	Het debat is dus vrijdagmiddag hier op NPO Radio 1.	5.58
467	Tweede Kamerlid vervolgt Marike Koekoek en de directeur van het Nederlands Debatinstituut, Roderick van Grieken.	8.2
468	Zometeen is hier Frenk van der Winde met Kunststof.	7.87