Buitenhof 🇳🇱

_id	68174b0aca6c7ea471211422
url	https://npo.nl/start/serie/buitenhof/seizoen-20/buitenhof_339/afspelen
datetime	2025-05-04 12:10:00
description	Arnon Grunberg over herdenken in de huidige wereld. * Het Internationaal Gerechtshof in Den Haag behandelde de vraag of Israël het internationaal recht schendt. Hierover Liesbeth Zegveld, advocaat specialiseerd in mensenrechtenschendingen en hoogleraar Oorlogsrechtsherstel. * Een gesprek met Midden-Oostencorrespondent Lucia Admiraal over de impact op het dagelijks leven van gewone burgers in de Palestijnse gebieden. * In het boek Als Rusland wint, schetst Carlo Masala een fictief scenario dat door veel militaire analisten als realistisch wordt beschouwd. De Duitse defensiespecialist en hoogleraar Internationale politiek blikt vooruit op 2028.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 LIVEPROGRAMMA, ONDERTITELING KAN ACHTERLOPEN Schrijver Arnon Grunberg, advocaat en hoogleraar Liesbeth Zegveld veiligheidsexpert Carlo Masala, en oud-diplomaat Tessa Terpstra.	7.39
3	Arnon Grunberg spreekt vanavond de 4 mei-lezing uit in Nijmegen.	5.92
4	Hij is een groot bewonderaar van de Joodse advocaat en schrijver Abel Herzberg.	6.78
5	Herzberg zat gevangen in concentratiekamp Bergen-Belsen en vijf jaar na de oorlog schreef hij dit monumentale boek: Kroniek der Jodenvervolging, 1940-1945.	11.8
6	Goedemiddag Arnon, jij hebt het nawoord geschreven.	3.6
7	We zagen het in het journaal dat er een raket is neergekomen op het vliegveld in Tel Aviv.	46.99
8	Er vallen raketten in Gaza, daar gaan we over spreken.	46.63
9	Maar eerst dit boek, hoe oud was je toen je het voor het eerst las?	5.14
10	Ik las het voor het eerst toen ik nog op de middelbare school zat.	4.9
13	Ik heb altijd graag gelezen maar zeker in die tijd vond ik dat de Shoah mij de keel uitkwam.	4.31
16	Heel anders was mijn leeservaring toen ik een paar maanden geleden werd gevraagd om het nog een keer te lezen en een nawoord te schrijven.	3.41
25	En hij schrijft over iets waarvan je afvraagt als lezer En hij schrijft over iets waarvan je je afvraagt als lezer hoe krijg je het voor elkaar, je hebt het zelf meegemaakt en je schrijft vijf jaar later deze kroniek.	4.44
26	Hij zegt zelf dat je geheugen een slechte raadgever is.	62.06
28	Om dat te kunnen overleven, om dat vermogen te hebben moet je een zekere distantie hebben tot wat je meemaakt.	4.74
30	Als je je teveel laat meeslepen door je emoties wat ik sowieso niet altijd een achtenswaardig pad vindt dan red je het niet als schrijver en soms ook niet als mens.	5.9
31	Het is normaal een dag die heel rustig verloopt, 4 mei.	4.14
34	Ik verwees naar het journaal de alternatieve herdenking.	7.89
35	Waarom is het belangrijk om dit boek juist nu weer her uit te geven?	5.78
36	Als je vraagt waarom we herdenken, dat is niet evident de dag verloopt normaal rustig maar er is altijd politieke strijd gevoerd over wie we herdenken en hoe.	4.54
37	Maar als je besluit de herdenken en terug te grijpen op de Tweede Wereldoorlog Maar als je besluit te herdenken en terug te grijpen op de Tweede Wereldoorlog is het belangrijk om de overlevenden aan het woord te laten.	4.88
39	Die kunnen het beste duidelijk maken wat we herdenken en wat er precies gebeurd is.	4.34
44	Je moet inzoomen op de details om een beter begrip te krijgen van wat er gebeurd is.	4.16
46	'De Joden kennen het genus mens in zijn naakte dierlijkheid.	66.68
47	Ze kennen zijn elementaire driften, evengoed trouwens als ze zijn mildheid kennen.'	6.09
49	Het laat zien wat een uitstekende schrijver het is.	4.83
50	Het christendom heeft er aan bijgedragen dat Joden heel lang bekendstonden als de moordenaar van de Messias.	78.54
51	Daarna waren ze zowel het symbool van het kapitalisme als het communisme.	4.48
55	Je zei het al, de ironie die hij gebruikt in zijn werk.	3.87
56	Hij schrijft: 'De genocide schijnt een vrij populaire liefhebberij te zijn'.	10.25
59	De oorlogsdaden gaan door in het Midden-Oosten, in Gaza.	40.49
60	De oorlogsmisdaden gaan door in het Midden-Oosten, in Gaza.	64.99
62	Genocide is een begrip dat juridisch iets is gaan betekenen na de Tweede Wereldoorlog.	63.95
64	Nu komt het terug in al zijn hevigheid in het conflict tussen Israël en Gaza.	17.13
65	Waarvan allerlei partijen zeggen: misschien is het genocide.	8.43
67	Hoe zou Abel Herzberg hebben gekeken naar wat er nu gebeurt en Gaza?	16.08
69	Hij dacht dat er geen andere oplossing is voor Joden dan een eigen land.	5.47
70	Hij vond ook dat er geen plek meer was voor de Joden in Europa.	9.19
73	Ik denk dat hij het recht van de staat om te bestaan had onderstreept.	4.51
75	Ik noem hem een geloofwaardig humanist in mijn nawoord.	3.61
76	Maar ook omdat hij inzag dat het geen eindpunt zijn.	5.94
79	Hij vond het monotheïsme Hij zag het als een morele opdracht.	6.15
80	Zou hij kritisch zijn geweest op de huidige regeringen is geheel?In Israël?	22.65
82	BBC-documentairemaker Louis Theroux reist af naar de westelijke Jordaanoever waar hij veertien jaar geleden al eens een film maakte.	12.74
83	Onder Netanyahu breidden deze nederzettingen in illegaal bezet gebied zich in rap tempo uit.	10.88
84	Laten we kijken naar een fragment uit zijn film: The Settlers, de Kolonisten.	12.76
85	Waarin vlakbij de grens met Gaza kolonisten zich uitlaten over de Gazanen.	31.9
86	Ze zien de bombardementen en de rook die daar naar boven komt.	9.59
87	Met een groep kolonisten, waaronder een rabbijn, kijken ze ernaar.	16.57
88	Dit is het oordeel van de mensen waarmee hij daar spreekt.	3.91
92	Helaas is een deel van de Israëlische bevolking is het geloof in het recht om een eigen staat hebben biedt de veiligheid die het nastreeft.	71.31
95	Deze belangrijke stroming die ooit gegroeid is en die volgens sommigen geen zionisme genoemd moet worden is levensgevaarlijk voor iedereen in de regio.	5.12
96	Het is extremistisch het is alles waar iemand die staat voor een open liberale samenleving waarin mensen met verschillende overtuigingen en afkomst samen moeten kunnen leven.	4.94
98	Lang niet iedereen denkt er zo over, maar een meerderheid misschien wel.	4.66
100	Voor het land zelf betekent het dat de kans bestaat dat er een burgeroorlog komt.	14.66
101	Het land kan afglijden naar een theocratie zoals in Iran.	41.61
102	De tweestatenoplossing, hoeveel mensen geloven daar nog in?	9.66
108	Dit soort fanatisme en helaas lopen er heel veel fanatici rond, ook aan de andere kant is bedelen om oorlog, geweld, om bloedvergieten.	4.15
109	Om het voortzetten van een strijd die geen enkel doel meer dient.	4.86
110	We weten dat Netanyahu de oorlog voortzet omwille van zijn eigen politieke gewin.	66.79
115	In de rede die je vanavond uitspreekt citeer je de schrijver en dichter Avot Yeshurun.	6.14
116	Hij schrijft: 'De holocaust van de Joden van Europa en die van de Arabieren in Israël zijn uiteindelijk een en dezelfde Holocaust.'	30.14
118	Ik zeg dat het goed is om te beseffen: de geschiedenis gaat voort.	4.13
119	Maar je moet ook beseffen dat de Joden en Roma en Cinti die vermoord zijn Maar je moet ook beseffen dat de Joden en Roma en Sinti die vermoord zijn of vermoord op andere manieren geen weet hadden van dit conflict.	11.94
122	Kun je over het ene conflict praten en over het andere zwijgen?	5.99
125	Als ik daar sta in Nijmegen, normaal spreek ik namens mezelf maar op 4 mei moet je je best doen namens iedereen te spreken.	3.66
128	Maar ik wil ook duidelijk maken dat de slachtoffers in de Tweede Wereldoorlog de meerderheid van hen, waren geen zionisten en wilden niet naar Palestina.	49.48
131	Noodgedwongen betekent dat ook dat je namens de doden moet spreken.	9.59
133	Kan je spreken over het ene conflict en zwijgen over het andere?	5.88
134	De vraag die steeds wordt gesteld, geschiedenis is dingen met elkaar vergeleken Dat begrijp ik.	4.39
141	Je moet je 80 jaar na de oorlog afvragen hoe lang je de herdenkingen nog voort kunt zetten.	12.21
142	Leven we nu niet in een naoorlogse tijd die aan het afbrokkelen is?	6.6
143	Zijn we niet aan het wachten op een volgende catastrofe?	6.39
144	Waarna we naar die catastrofe weer andere Of kijken we ernaar en staan we erbij, maar dat weten we pas later.	3.61
147	Dit thema bespreken we uit verschillende perspectieven.	3.78
148	Naast de herdenking vanavond op de Dam is er op hetzelfde tijdstip een herdenking in Den Haag.	9.83
149	Aan tafel een van de initiatiefnemers oud-diplomaat Tessa Terpstra.	5.56
151	Allereerst de vraag waarom wilde u vanavond niet herdenken op de Dam in Amsterdam?	6.04
154	Voor mij en voor de anderen die deze alternatieve herdenking hebben georganiseerd is het gewoon onmogelijk om naar de Dam te gaan.	4.82
155	Omdat daar niet de belofte 'nooit meer' naar ons idee op een goede manier vorm krijgt.	4.92
157	We kunnen er niet omheen om naar Gaza te kijken en daar ruimte voor in te bouwen.	8.44
159	Het is ook zo dat er vertegenwoordigers staan van een regering die een genocide totaalregime steunt.	17.03
160	De Israëlische regering, niet de staat, maar de regering.	9.23
163	U heeft met een aantal mensen deze alternatieve herdenking bedacht.	24.42
164	Bent u overvallen door het feit dat er zoveel aandacht voor is?	5.5
165	Ik begrijp dat u rekening hield met 500 mensen op de bijeenkomst.	5.09
166	Misschien zijn het er nog steeds 500, we weten het niet.	9.25
167	We houden met meer rekening, we weten het eenvoudigweg niet.	3.88
168	Maar wat ons wel overvallen is, of blij verrast heeft is dat blijkt dat er heel veel mensen behoefte hebben aan een inclusievere manier van herdenken.	5.21
170	Maar ook een heel groot deel van de Nederlanders nu die wortels hebben, zowel in Nederland als buiten Nederland.	13.79
171	En die rondlopen met verdriet om oorlogen en vervolgingen elders.	4.44
173	Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die vanavond spreken uit Bosnië-Herzegovina.	8.68
174	Die hebben meegemaakt wat daar is gebeurd met Srebrenica.	58.24
175	Tegelijkertijd weet u dat het ook veel mensen pijn doet.	4.14
176	Tegelijkertijd weet u dat dit ook veel mensen pijn doet.	3.98
177	Hoezo is er een alternatieve herdenking, we hebben de Dam?	13.36
178	En denk dan daar in stilte aan de mensen die je wilt herdenken.	3.87
181	We worden vertegenwoordigd door een regering die actief meewerkt met Israël en de genocide op Gaza of in ieder geval dat steunt.	20.18
182	Maar het is ook zo dat we zien dat er ruimte moet zijn om alles wat buiten het afgekaderde deel van de officiële herdenking valt dat er ruimte moet zijn om met elkaar dat verdriet te voelen en steun te hebben aan elkaar.	4.76
183	U bent ouddiplomaat, heeft gewerkt voor Buitenlandse Zaken.	6.93
184	Daar is iedere donderdag een bijeenkomst van oud-ambtenaren die zich tegen het beleid van de regering keren.	7.79
185	U werkt ook voor Save the Children en heeft mensen in Gaza zitten.	21.76
189	Voordat ik dat beantwoord, ik wil even heel duidelijk stellen de herdenking doen we op persoonlijke titel.	3.71
190	Dat is belangrijk en het heeft wel met elkaar te maken maar dat wil ik eerst even zeggen.	4.23
194	Dat er al twee maanden geen hulp meer binnenkomt en Gaza.	11.2
197	Die hebben net als de rest van de bevolking in Gaza veel te weinig te eten en zijn niet veilig.	88.91
198	Ze hebben zelf hulp nodig en moeten voor hun kinderen zorgen.	61.09
200	Save The Children was een van de hulporganisaties die een paar weken geleden bij premier Schoof zat.	17.59
201	Zij waren verbijsterd over de lauwe reactie van het kabinet Het gebrek van de rode lijn.	15.82
206	Er wordt gezegd dat er achter de schermen van alles gebeurt.	3.76
208	Omdat we al 18 maanden zien dat er niet alleen de Israëlische regering zijn beleid niet aanpast maar ook in Nederland krijgen we helemaal niks voor elkaar.	16.54
209	We gaan er prat op dat we het land zijn dat internationale hoven huisvest.	44.9
211	We hebben artikel 90 in de grondwet die zegt dat we de internationale rechtsorde actief moeten ondersteunen.	47.43
212	Maar keer op keer wordt door onze eigen overheid niets gedaan om de verplichting die er is met het internationale recht om de banden met Israël te verbreken om actief stelling te nemen, ook als derde land of derde partij Wordt het verbreken niet ingewikkeld binnen de EU?	45.87
213	Kunt u niet beter demonstreren in Brussel of in Washington?	6.77
216	Alleen Amerika en Trump hebben invloed op de situatie daar.	44.41
218	Maar het zou al heel wat helpen als de Nederlandse regering zich zou uitspreken.	6.0
219	En zich vervolgens aansluit bij een grote groeiende groep landen en instellingen die zich ook uitspreken.	3.79
220	Ierland heeft zich ook uitgesproken en dat effect was niet noemenswaardig.	18.78
222	Maar Nederland stelt zich op in zo'n uitzonderlijke situatie van het volkomen niet meegaan met het internationale recht.	12.25
224	De invloed van Europa op de situatie daar is relatief gering.	26.27
225	Het internationaal recht, we leven in een tijd dat Amerika het internationaal recht actief ondermijnt.	11.45
229	Wat vind je van het feit dat er een actieve herdenking wordt georganiseerd?	6.47
230	Wat vind je van het feit dat er een actieve herdenking wordt georganiseerd?	6.47
234	Over twee jaar zijn er nog veel meer alternatieve herdenkingen.	68.04
238	Maar ik zie dat niet als bedreiging voor de officiële herdenking.	4.17
239	En het punt dat wordt gemaakt over Nederlandse regering.	12.86
241	Dat begrijp ik, maar ik zeg ook: kijk wat er gebeurt in de EU.	4.33
243	Het buitenlands beleid wordt ook in Brussel gemaakt.	7.16
246	Maar als je echt iets wil veranderen dan moet je ergens anders zijn.	4.83
247	Dan moet je ook kijken naar Duitsland en Frankrijk.	4.51
248	Natuurlijk, maar het punt is de vrijbrief die door het standpunt van de Nederlandse regering de vrijbrief die wordt gegeven om zich niet serieus aan het internationale recht te houden dat kan niet.	27.72
249	Denkt u dat de regering wezenlijk anders had gehandeld onder leiding van Timmermans?	16.1
255	Maar als je kijkt naar het onderzoek van Ipsos onder de achterban van coalitiepartijen, dat begint te schuiven.	14.04
256	onder de achterban van coalitiepartijen, dat begint te schuiven.	3.87
258	Veel Nederlanders staat niet meer achter het Israël-beleid van onze regering.	60.33
260	Daarmee zegt u: we hebben een legitimatie om te doen wat we doen vanavond?	9.14
261	Ik vind dat we die legitimatie niet hoeven te hebben.	4.28
263	Maar het feit dat er zoveel mensen zijn die zeggen: 'Wij voelen ons door jullie gehoord.'	4.35
264	'We komen naar jullie herdenking, niet alleen vanwege Gaza maar ook omdat ik op andere plekken leed wil herdenken.'	5.81
265	Wat ook niet past onder het memorandum van het comité 4 en 5 mei.	8.21
269	Ze wilden niet dat dit onderwerp in Amsterdam werd besproken.	7.71
273	Maar het feit dat er zoveel mensen zijn die daar behoefte aan hebben dat is onze legitimatie.	4.35
274	Waar denkt u eigenlijk aan tijdens de twee minuten stilte vanavond?	5.2
276	Ik heb zelf geen familie in een oorlogsgebied op dit moment.	4.65
277	Dus mijn gedachten zullen wat abstracter zijn dan specifiek aan mensen.	3.6
281	Dit loslaten van het fundament van het internationale recht en de veiligheid en de bescherming die ons dat allemaal geeft.	4.12
282	En daarnaast zal ik denken aan al die mensen die hier omheen staan straks En daarnaast zal ik denken aan al die mensen die hier om me heen staan straks met wie ik samen stil kan staan bij het menselijke verdriet dat we hebben op dit moment.	3.53
284	Tessa Terpstra, bedankt voor uw komst naar Buitenhof.	4.79
286	Terwijl de situatie in Gaza met de dag verergert boog het Internationaal Gerechtshof zich afgelopen week over de vraag of Israël het internationaal recht schendt met het tegenhouden van humanitaire hulp.	64.74
290	Advocaat, gespecialiseerd in mensenrechtenschendingen en hoogleraar Oorlogsherstel.	9.56
294	U zei dat u even had geaarzeld om vandaag aan tafel aan te schuiven.	4.15
296	Omdat de ellende in Gaza en de hoeveelheid informatie die steeds tot je komt zo groot is dat je geneigd bent tot een soort: Kan ik nog wat?	10.52
299	En je wilt een handelingsperspectief geven, zeker om hier te gaan zitten.	3.75
302	Ik zei het gisteren tegen een vriendin: morgen Gaza.	6.75
304	En dat is precies waar we over moeten blijven praten om wel te handelen en actief te blijven.	4.23
306	Wat gebeurt er als je het zou loslaten omdat er geen oplossing is?	6.67
309	Zelfs de meest positieve mensen zien het niet meer gebeuren.	5.2
310	We hebben het nu over de herdenking over wat in Gaza gebeurt.	22.36
311	Over vijf jaar herdenken we dan de genocide in Gaza.	25.1
314	We hebben eerder een debat gehad met u en Geert-Jan Knoops.	5.39
315	Hij vond dat het woord genocide niet gebruikt mocht worden.	31.17
317	Het Internationaal Gerechtshof heeft drie uitspraken gedaan.	12.13
318	Er moeten maatregelen worden genomen om te voorkomen.	7.14
321	De plicht om genocide te voorkomen is dermate urgent.	64.61
322	Amnesty International heeft het gezegd dat het aan de hand is.	31.04
325	Gaza is klaar, de Palestijnen moeten daaruit is gezegd door Amerika.	66.45
326	Als we nu niet handelen is dat wat we definitief herdenken.	4.72
328	Gelooft u dat het internationaal recht iets kan doen?	6.19
333	De organisatie voor vrede en veiligheid bestaat straks 80 jaar.	15.97
334	Opgericht naar aanleiding van de Tweede Wereldoorlog.	14.23
341	De algemene vergadering, om het internationaal recht overeind te houden.	4.88
344	Als Hoofdstad van al die internationale organisaties.	5.62
346	Dus ja, verschijnen in het internationaal gerechtshof en spreek je uit voor dat systeem.	5.03
347	Dat systeem bestaat bij de gratie van de steun van al die landen.	5.49
351	Ik vind het mooi wat u zegt, maar ook een beetje naïef.	3.87
352	Dan is de oprichting van de VN en het antwoord dat wij hebben bedacht met elkaar, is dat naïef?	21.31
357	Maar er is niet voorkomen wat in Joegoslavië of Cambodja gebeurde.	9.7
358	Dus de VN lijkt machteloos als het gaat om de oorlog tussen Rusland en Oekraïne.	29.37
361	Nog steeds leven wij in Nederland in de relatieve vrede.	4.34
366	Als we niet meer praten en er woorden voor vinden en daar een vergadering voor hebben, de algemene vergadering.	3.55
369	En niet mee gaan in een machtscomplot van diie staten.	4.79
370	De hele week stonden we met al die staten bij het Internationaal Gerechtshof.	8.88
372	Polen onder andere zegt: Wij staan hier dankzij de oprichting van de VN.	31.9
374	Als je daar niet meer in gelooft, is de samenhang van het systeem weg.	5.27
375	Wij zijn een klein land en we moeten het daarvan hebben.	4.58
377	Ik zeg: Maak gebruik van het systeem wat we na de Tweede Wereldoorlog hebben opgericht en waar we ook veel aan hebben gehad, stut dat.	5.58
380	Wat verliezen we, Grunberg zegt: de VN is een organisatie ik zeg niet dat je het moet stoppen.	25.86
383	Als je het systeem dat de wereld bij elkaar houdt dat we nu bijna 80 jaar hebben herdenken vinden we nationaal en internationaal belangrijk.	5.55
384	Wat gebeurt er het lijkt erop dat de regering Trump gaat bezuinigen op hun bijdragen aan de VN.	24.52
385	Wat gebeurt er als dit instituut wordt gezien als impotent, verdwijnt?	7.84
386	Dan hebben we geen mechanisme meer om met elkaar te spreken.	4.25
388	Het podium waar we alle landen aan het woord laten groot en klein, arm en rijk, schaffen we dan af.	3.56
389	En tegen de tijd dat we iets nieuws hebben zijn we decennia verder en heel veel doden verder.	7.45
390	Het gaat niet om de vraag kun je genocide voorkomen?	40.08
391	Het gaat erom dat je doet wat binnen jouw macht ligt om bij te dragen.	5.2
397	We hebben hier minister Veldkamp gehad en hij zegt: We doen het achter de schermen.	7.05
402	En je moet naar aanleiding van het zichtbare scherm handelen.	3.73
405	Mensen hebben behoefte aan een handelingsperspectief dichterbij.	25.8
406	U gebruikt dat woord handelingsperspectief zo vaak.	6.32
407	Ik vind het een beetje abstract, wat bedoelt u precies?	4.49
408	Wat moet een Nederlander zich voorstellen bij handelingsperspectief?	9.13
417	Door de VN zo weg te schrijven maken we onszelf lam.	21.34
418	Niet iedereen denkt zoals u. Voor iedereen is handelingsperspectief iets anders.	4.2
422	Gideon Sa'ar, de minister van Buitenlandse Zaken Blinken Israël sprak over het toelaten van medicijnen en voedsel aan Gaza.	60.29
426	Het Internationaal Gerechtshof zou een antisemitische instelling zijn.	26.54
428	En dat betekent woorden gebruiken om het te bestrijden.	5.61
429	Verschijn in het podium van de wereld waar het recht wordt beschermd.	3.74
434	Er Wil recht meer zijn dan een dode letter, moet je het kunnen afdwingen.	5.55
435	Recht is geen symbool Er bestaat geen internationale politie.	18.09
436	Het internationaal recht bestaat bij de gratie van 193 landen die het steunen.	9.52
438	De resolutie is deze week aangenomen door 140 landen.	10.36
442	Genocide op de Gazanen wordt op twee manieren gezien.	74.83
444	UNRWA is die organisatie die voor voedsel zorgt in Gaza.	84.68
445	Unaniem bijna zegt de wereldgemeenschap: deze organisatie niet steunen is slecht voor de Palestijnen.	56.39
448	We zijn hier al heel lang mee bezig na zeven oktober.	5.04
452	Je hebt geweld nodig om het recht te kunnen afdwingen.	44.15
455	Er bestaat geen internationaal leger om het te handhaven.	15.45
458	Dan proberen we terug te meanderen naar het boek van Herzberg.	5.13
460	Is het dan niet te prefereren dat het internationaal recht in de lucht wordt gehouden?	13.17
463	Maar kijk naar de imperia die er toe doen en kijk naar hoe zij er tegenover staan.	4.61
465	Dat gebeurt niet, maar dat betekent niet dat we die norm laten vallen.	4.49
468	U zegt omdat er geen politie is, zijn we de politie maar zelf.	16.94
472	Om een beslissing af te kunnen dwingen heb je geweld nodig.	15.0
475	Volgens mij hebben jullie de argumenten gewisseld die te wisselen zijn.	4.23
477	Dit is uw beroep en het gaat over de fundamenten van uw bestaan.	4.1
479	De eerste gedachte en meest belangrijke is dat ik hoop dat we volgend jaar nog kunnen herdenken.	3.86
480	Ik ben bang voor het verkruimelen van de internationale rechtsorde.	5.74
481	En dat we in Nederland zonder dat systeem gaan afglijden.	9.18
482	Hopelijk kunnen we volgend jaar weer herdenken en hopelijk dan gezamenlijk.	3.89
483	Door te zien dat de vrijheid van herdenken van wat in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd mede mogelijk wordt gemaakt door de wereldorde om ons heen.	6.87
484	Ik hoop dat we dan woorden kunnen vinden gezamenlijk die dat bij elkaar brengen.	4.31
485	Dat verhaal, die tekst hebben we nodig om ook weer daarnaar te kunnen handelen.	4.2
486	Je hebt woorden nodig om het vervolgens in daden te kunnen omzetten.	4.79
490	Wat gebeurt er als Rusland zich na de oorlog in Oekraïne stort op een volgende aanval bijvoorbeeld op een kleine lidstaat van de NAVO?	46.18
491	Mijn volgende gast schreef er een politieke thriller over.	6.05
492	In 'Als Rusland wint' bezet het Russische leger het kleine stadje Narva in Estland.	12.11
494	Treedt artikel 5 dan in werking en wordt Estland door de NAVO-lidstaten beschermd of niet?	67.57
495	In dit boek onderzoekt Carlo Masala hoogleraar Internationale Politiek aan de Bundeswehr Universiteit van München precies dat scenario.	7.64
499	We hoorden een vurig pleidooi van Liesbeth Zegveld voor het in stand houden van de internationale orde en de VN.	9.09
500	Masala zegt dat we onder enorme druk staan en lui zijn geworden.	6.74
502	Ik denk dat mensen altijd weer getoond hebben dat ze in staat zijn om onder moeilijke omstandigheden te overleven.	4.64
507	De Duitse binnenlandse veiligheidsdienst beoordeeld de AfD als een bedreiging.	60.87
511	De hoop is dat de AFD kan worden ingekapseld in het democratische systeem van Duitsland.	6.14
512	Maar we hebben in Weimar gezien dat dat inkapselen ook weer naïef kan zijn.	7.05
513	Ik heb alle gasten gevraagd waar je aan denkt op vier mei.	4.25