De Sociëteit 🇳🇱

_id	68e5cac8a9ca4362da80f673
url	https://npo.nl/start/serie/de-societeit/seizoen-5/de-societeit_91/afspelen
datetime	2025-09-06 16:10:00
description	Wordt medemenselijkheid straks strafbaar? Ongedocumenteerden, dak- en thuislozen, drusgsverslaafden krijgen steeds meer te maken met zero tolerance, zowel vanuit de overheid als vanuit de samenleving. Met zijn gasten praat Ajouad el Miloudi over zero tolerance of zero menselijkheid. Te gast: Martijn van Leerdam, directeur van de Pauluskerk in Rotterdam, Guusta van der Zwaart, voorzitter van de Tussenvoorziening, Moreno Fernandes, rapper Djesco en theatermaker George Tobal.

 

Statements

idx	statement	score
7	Het strafbaar stellen van hulp aan ongedocumenteerden en de harde aanpak van dakloosheid.	30.98
8	De vraag is: Wordt medemenselijkheid straks een misdrijf?	16.24
9	Straks spreekt hij met ons over de jaren dat zijn vader dakloos was.	11.0
11	Daarom trapt Djesco nu af met een nummer dat recht uit zijn hart komt.	6.08
18	*Ik heb hele mooie kinderen, maar die zie ik niet meer.	3.6
19	*Ik had heel veel potentie, ik had alles kunnen zijn.	3.4
20	*Maar dat is het leven, het gaat helemaal niet zo goed.	3.89
28	Nu aan tafel Guusta van der Zwaart, bestuurder van De Tussenvoorziening.	6.77
29	en Martijn van Leerdam, predikant van de Pauluskerk.	6.75
31	De Tweede Kamer heeft ingestemd met een wetsvoorstel om ongedocumenteerd zijn strafbaar te stellen.	80.14
32	En dat niet alleen, ook de hulp aan deze mensen zou strafbaar moeten worden.	7.69
33	Als het aan de Tweede Kamer ligt moeten mensen die hier illegaal zijn, bestraft worden.	20.73
35	Dat betekent concreet dat mensen die bij het Leger des Heils actief zijn in de daklozenopvang, hiermee strafbaar worden en in de gevangenis kunnen verdwijnen.	38.98
36	De wet is duidelijk, de wet is de wet en daar verandert niks aan.	4.52
38	Dat zijn die lui die crimineel zijn waar we helemaal niks aan kunnen doen, die gaan weer de straat op.	5.34
40	Iemand een kop koffie geven, of een stuk brood dat zou dan ook strafbaar zijn.	4.91
43	Maar het medeplegen, of medeplichtig zijn aan die illegaliteit, die haal ik uit de wet.	4.38
46	Hoe reageerden jullie toen dit wetsvoorstel bekend werd?	6.82
49	Ineens die strafbaarstelling voor ongedocumenteerden.	37.42
50	En ook nog eens het strafbaar zijn van mensen die hulp verlenen.	16.48
51	En welke componenten met name vonden jullie echt niet kunnen?	5.22
52	Het ergste dat de drempel naar hulp veel hoger zal worden voor de mensen.	4.44
53	Wij kennen de schrijnende verhalen van mensen die bij ons aankloppen.	4.99
57	En wij zijn heel blij als zij zich bij ons melden zodat wij ze kunnen helpen.	3.96
58	Onze hulpverleners doen dat met veel plezier en liefde.	4.51
62	Maar er is veel te weinig aandacht geweest voor de 50.000 ongedocumenteerden in Nederland die onder de radar blijven.	68.01
63	En die maken de kamers schoon van de ministers die dit hebben voorgesteld.	11.3
64	Al die gewone mensen die hun stinkende best doen om wat euro's bij elkaar te sprokkelen die kunnen nu worden uitgebuit.	7.17
65	Het argument waarmee de strafbaarheid wordt ingevoerd is om de criminaliteit te bestrijden.	22.39
67	Als ik alleen maar zeg tegen ongedocumenteerden dat je de politie gaat bellen wat kun je dan doen?	32.01
68	Ze kan ook niet naar de politie gaan, dan wordt ze zelf opgepakt.	28.69
70	We zagen net minister Van Weel die zijn best deed erg barmhartig te doen.	7.39
74	Het strafbaar zijn van ongedocumenteerden dat maakt mensen heel kwetsbaar.	86.39
75	Het is een illusie dat mensen met het strafbaar stellen Nederland zullen gaan verlaten.	9.81
76	Bezijden open samenleving met elkaar en deze mensen zijn hier gewoon.	5.83
77	Hoe kijk jij naar de manier waarop de politiek met dit onderwerp omgaat?	5.48
79	Als ik kijk naar de lokale politiek in Utrecht waar wij actief zijn dan is er wel begeleiding.	5.44
80	En er wordt goed gekeken naar wat er nodig is om mensen verder te helpen.	4.22
84	Maar als je dan daarna hoort dan lijkt het iets totaal verschillend.	4.11
85	Martijn, jij bent predikant bij de Pauluskerk, een dagopvang.	5.35
88	Mensen die al lang bekend zijn bij de hulpverlening bij de overheid en toch worden ze niet geholpen.	27.04
89	Er zitten ook mensen bij die het voor zichzelf moeilijk maken.	6.59
90	En dan komt er een moment dat je nergens meer terecht kan. Bij ons kun je terecht bij een boterham of een arm om je schouder.	3.69
91	We hebben te maken met de moeilijkste mensen uit de stad.	4.69
93	In Utrecht is er gelukkig een heel groot netwerk van mensen die ondersteuning bieden.	7.41
94	Maar dat betekent niet dat iedereen daar zomaar terecht kan. Wat vooral mist is voldoende woningen.	4.29
95	Mensen die dakloos zijn en die Nederlanders zijn zouden gewoon moeten kunnen wonen.	34.1
96	Mensen moeten een goede plek hebben om naar binnen te komen.	5.69
97	Bij De Tussenvoorziening is jullie visie: Niemand op straat.	7.81
99	Dat is heel ingewikkeld als aan de andere kant kranen worden dichtgedraaid.	4.58
103	Alles is nodig om die mensen van de straat te kunnen houden.	5.15
104	Er komen ook steeds meer mensen bij die geen huis hebben.	89.23
105	Is er wel voldoende capaciteit om iedereen op te kunnen vangen?	6.38
109	En er is een plan gelanceerd om in het IJsselmeer een stad te kunnen bouwen.	63.91
110	Er moet gebouwd worden om woningen te kunnen realiseren.	10.73
112	Mensen kunnen zich natuurlijk inschrijven bij een coöperatie.	5.6
113	Dan moet je wel 10 jaar wachten tot je aan de beurt bent.	3.86
116	Maar als ongedocumenteerde is het een ander verhaal.	4.98
117	Als je arbeidsmigranten bent en je kunt niet aantonen dat je hier al vijf jaar bent kun je je hier niet inschrijven voor een sociale huurwoning.	76.56
122	Als je kijkt hoe men in Nederland omgaat met arbeidsmigratie daar is nu geen woonruimte voor.	60.7
123	Gelukkig hebben we in Rotterdam en ook in Utrecht een aantal projecten die ook deze mensen helpen met onderdak en begeleiding naar een volgende stap.	4.1
128	Als deze mensen op straat komen gaat het alleen maar slechter voor hen maar het brengt ook kosten mee voor de samenleving op de mensen van de straat te houden.	15.46
129	Als mensen diep zinken duurt het steeds langer om ze weer terug te krijgen.	18.96
130	Hoe ingewikkeld is het voor jullie om een nieuwe vestiging te openen?	5.77
132	Als we de mazzel hebben dat we meteen kunnen starten als er een nieuwe wijk gebouwd wordt In Utrecht is heel veel gebouwd.	10.97
133	Dan is er ook gelijk woonruimte voor mensen die dakloos zijn.	12.8
135	Je ziet dat deze mensen zonder problemen kunnen worden en dat ze hun leven kunnen hervatten.	4.21
138	Veel buurtbewoners zijn niet blij met een opvanglocatie in hun achtertuin.	87.88
144	Van de week hadden we er in Rotterdam nog mee te maken.	5.52
145	Feyenoord protesteerde tegen de komst van een opvangcentrum.	31.22
146	Het is een grote club en een groot opleidingscentrum.	5.54
148	En als maatschappelijke instelling kun je dan denken: Daar moeten we niks mee te maken hebben.	5.04
149	Stop het maar ergens weg, op een andere plek in de stad.	4.09
150	Maar je kunt ook een tegengesteld standpunt zoeken.	4.18
151	We hebben een maatschappelijke verantwoordelijkheid.	5.57
155	Misschien kan het je perspectief op de samenleving verbreden.	4.8
156	En dan kunnen de jongens zich ook maatschappelijk engageren.	4.75
164	Onlangs in Amersfoort zou u een nieuwe vestiging willen openen.	4.37
166	Dat ze je altijd zo in de eerste fase is het lastig.	5.12
167	En dan moet je met elkaar schouder aan schouder staan om het goed uit te leggen en de mensen die er omheen wonen moet je ook meenemen.	4.49
169	De gemeente doet ook allerlei pogingen om de overlast terug te brengen onder andere door boetes uit te huren.	14.68
171	De boetes wegens buiten slapen is natuurlijk idioot.	59.52
173	Om boetes uit te delen vanwege slapen in de openbare ruimte dat is wel begrijpelijk voor toeristen die liggen te slapen op het strand.	43.1
174	Maar daklozen kunnen dan helemaal nergens meer slapen.	78.92
176	En toch zijn er bestuurders die dat soort dingen verdedigen.	8.69
178	Je kunt de banken wel weghalen zoals in Rotterdam is gebeurd maar de mensen verdwijnen niet in het luchtledige.	5.77
179	De Pauluskerk weet de oplossing soms wel te vinden.	5.03
180	De Pauluskerk is onder meer bekend vanwege het initiatief dat het in de jaren 90 ondernam namelijk het inrichten van een plek voor drugsverslaafden in Rotterdam, vlakbij het Centraal Station: Dit is Perron Nul.	30.48
181	Dit is voor gebruikers, mensen die verslaafd zijn aan heroïne en cocaïne.	86.9
182	Je kunt hier spuiten je hebt een rookgelegenheid en een apart gebouwtje waar je thee en koffie kan drinken.. tegen een redelijk kleine prijs.	8.04
185	Ja, dat wel, maar de politie probeert het binnen de perken te houden.	5.53
186	Nou ja, we zijn, ondanks dat het eigenlijk niet kan zijn we waanzinnig blij dat we dit hebben.	4.12
187	We zagen hier beelden uit 1994, talloze verslaafden bij elkaar.	10.52
188	Kun je kort even uitleggen waarom Perron Nul toen nodig was?	11.39
193	Je moet fatsoenlijke voorzieningen hebben voor verslaafden.	64.47
197	Om te kijken of we die mensen konden helpen om stappen te zetten en af te kicken.	4.11
200	Dat is vaak zo met maatschappelijke ontwikkelingen.	7.25
201	Eerst moet het erger worden voordat het beter gaan.	4.6
202	Maar dit gaat gewoon om mensenlevens en dat kun je nooit accepteren.	4.44
207	Er is al jarenlang onderzoek naar wat je moet doen om daklozen te helpen.	58.68
211	Maar je hebt wel voldoende middelen en mensen nodig om te kunnen doen wat nodig is.	4.27
213	Voldoende woningen en voldoende vangnet voorzieningen om mensen van de straat te houden.	8.84
214	Je moet gewoon geen nee verkopen als mensen aankloppen bij de opvang.	5.47
217	Dakloosheid is niet alleen een probleem van de mensen op straat.	58.09
218	Het treft ook familieleden, echtgenoten en kinderen.	11.21
219	Djesco, we hoorden je aan het begin van de uitzending een nummer zingen.	6.9
220	Het lied gaat over jouw ervaringen bij de nachtopvang waar jij hebt gewerkt.	4.51
225	Je ziet heel veel verschillende dingen en verschillende mensen.	3.93
233	Dus het raakte mij al voordat ik er aan de slag ging.	3.54
234	Toen ik er aan de slag ging viel alles op zijn plek.	3.44
235	En ik begon toen pas te begrijpen waar mijn vader toentertijd doorheen ging.	4.26
241	Voorzover ik het weet Ik ken ook niet het hele verhaal maar ze gingen scheiden en toen ging het bergaf met hem.	3.81
243	En voordat wij het wisten sliep hij in de nachtopvang.	3.87
244	Hoe is het om als kind een vader te hebben die dakloos is?	49.12
246	Maar kinderen zijn veel slimmer dan volwassenen denken.	90.19
252	Toen ik in de gaten kreeg wat er speelde wilde ik hem graag helpen maar dat kon niet.	3.47
260	Komt dat vaker voor, dat ze pas op straat verslaafd raken aan drugs en dat dus niet de oorzaak is?	80.69
263	Maar de wanhoop die je voelt als je een paar nachten op straat doorbrengt dan grijpen mensen vaak naar alles wat ze kan helpen om de nacht door te komen.	63.0
264	De mensen voelen zich bang en onveiligheid schuldig.	87.78
271	Dus mensen hebben heel veel stress.. Als mensen op straat slapen.	80.44
272	Dan grijpen ze naar dingen waar ze anders geen gebruik van zouden maken.	4.69
280	Maar je ziet dat steeds nieuwe vormen van drugs hun weg vinden naar de onderkant van de samenleving.	9.11
284	Dus daarom is het van belang om goede opvangplekken te hebben.	4.46
286	Vroeger raakten mensen dakloos door de drugs en nu is het andersom?	74.23
289	We hebben nog nooit zoveel mensen in onze opvang die gewoon een baan hebben.	6.29
290	De meeste mensen zijn dakloos vanwege een scheiding bijvoorbeeld.	89.69
294	Een scheiding kan een oorzaak zijn om op straat te belanden maar er is ook een grotere groep, vaak jongeren, die geen geschikte woonruimte kunnen vinden en daarom genoodzaakt worden om aan te kloppen bij familie of vrienden.	87.39
305	De gemeente was toen bezig met het opkomen van woningen.	12.86
309	Ik kreeg een brief en daarin stond dat de gemeente het had gekocht.	11.02
310	Ik dacht dat het een sociale huurwoning zou worden.	3.85
314	ik werd ook niet doorgeschoven naar een andere woning.	5.95
318	Een week heb ik bij een vriend van mij geslapen op de bank.	8.16
321	Ik heb een brief opgesteld naar de directeur van het hotel.	6.2
326	Een hotelkamer die niet goed genoeg is voor een gast.	7.8
332	Wat doet het mentaal met je als je op zoek bent naar een huis en bij vrienden op de bank moet slapen?	37.72
334	Ik had momenten dat ik tegen een depressie aanliep.	4.66
341	Als je geen baan meer zou hebben dan is het helemaal een probleem.	6.18
344	Elke dag ben ik bezig met het reageren op woningen.	3.77
350	Ik moet mensen helpen om een woning te vinden maar dat lukt niet in mijn eigen situatie.	5.07
352	Het is lastig om daar goede cijfers van te krijgen.	6.62
354	Bezien nog maar een topje van de ijsberg in de mensen die wij zien bij onze voorzieningen.	3.48
359	Als je dakloos bent dan heb je vaak andere problemen waardoor je pas in aanmerking komt voor een plek in de opvang.	82.09
360	En jij zou een goede plek moeten hebben waar je meteen kan doorstromen.	4.43
362	Hij heeft niet genoeg problemen om bij jullie terecht te komen?	5.32
364	Er zijn mensen die om economische redenen dakloos zijn geraakt.	80.31
367	Ja veel dakloze mensen hebben aangeklopt bij de gemeente.	73.48
368	En de gemeente heeft dan gezegd: je bent te zelfredzaam.	67.92
370	Als je zelf je problemen kan oplossen dan hoef je niet aan te kloppen bij de daklozenopvang.	12.69
371	Dan ga je niet op een kamer zitten bij de opvang bij mensen die je niet kent en waar je niet op je gemak voelt?	19.98
389	Zodat we het kunnen ombouwen tot woonruimte voor daklozen.	13.05
391	Verwachten jullie dat rond de verkiezingen het thema dak- en thuislozen hoog op de agenda staat?	24.19
392	Hopelijk hebben ze aandacht voor de echte problemen in het land.	3.98
394	Maar zolang er nog niet voldoende woningen zijn moet je er alles aan doen om ook voldoende voorzieningen te houden zodat mensen een plek hebben.	6.3
396	In de theatervoorstelling Doekje voor het bloeden krijgt het publiek een indringend kijkje in de wereld van armoede, dakloosheid en de absurditeit daarvan.	27.83
397	Vijf acteurs strijden op het toneel om jouw barmhartigheid niet voor henzelf, maar voor de dakloze Willem.	7.95
398	Ik ben theatermaker en hier op het Berlijnplein zeg ik hem voor het eerst, Willem.	4.01
399	Willem vroeg mij om wat kleingeld en dat gaf ik hem.	4.35
400	Maar belangrijker, Willem en ik raakten met elkaar in gesprek.	3.43
403	Zo'n verbijsterend verhaal dat ik er een voorstelling over heb gemaakt.	4.28
406	Dit is mijn ultieme poging Om zijn leven te redden.	4.0
408	En ik hoop dat jullie mij willen helpen om hem te helpen.	3.87
411	Net aangeschoven is theatermaker George Tobal, welkom.	4.87
412	Je hebt net mee kunnen luisteren naar de gesprekken van daarnet.	3.76
417	Het gaat om een gastarbeider die hier komt en zijn baan verliest.	23.35
424	Deze voorstelling balanceert op de grens van theater en de werkelijkheid.	3.7
428	Ik keek hem in de ogen aan en ik zag dat hij een mens was.	3.7
430	Ik wilde hem helpen en ik besloot een voorstelling te maken over zijn leven.	4.35
432	Het leven van Willem vanuit de geboorte naar dakloosheid en verslaving.	30.66
433	En dan de theatermaker die er een voorstelling over wil maken.	5.7
434	En dan nog een andere lijn: is er genoeg medeleven vanuit het publiek?	4.75
435	De voorstelling gaat niet over één persoon, maar staat symbool voor veel dak- en thuislozen.	3.88
436	Wat laat het stuk zien over hoe wij in Nederland omgaan met armoede en dakloosheid?	53.5
438	Als ik er naar kijk De tolerantie van een samenleving of de beschaving van een samenleving wordt bepaald door hoe wij omgaan met de meest kwetsbaren in de samenleving.	7.88
439	Als we de meest kwetsbaren in de samenleving aan de kant schuiven dan hebben we een probleem.	8.94
442	Hoe hebben andere kinderen gereageerd op het feit dat je vader dakloos is?	55.09
447	En toen was ik in de schoenen gesteld van een dakloze.	5.97
449	Ik heb het heel lang voor mezelf gehouden omdat ik me ervoor schaamde.	3.43
450	Je vader is normaal gesproken iemand naar wie je opkijkt.	19.05
453	Toen wilde ik alles doen voor een dakloze want ik wilde ook dat iemand dat had gedaan voor mijn vader.	4.15
455	In de voorstelling komt naar voren dat er veel hulpstructuren zijn maar dat je er ook zó doorheen kunt vallen zoals gebeurt bij de beste vriend van Willem.	4.34
459	Het is een gastarbeider hij komt dan Nederland om te werken.	11.94
462	Op een gegeven moment mag hij de nachtopvang niet in.	8.52
464	Dan gebruikt hij drugs en gaat hij dood van de kou.	43.14
465	Kom je dit soort verhalen in de praktijk ook tegen?	7.0
467	Afgelopen jaar zijn er in Rotterdam zeker drie mensen op straat overleden.	88.12
474	Op het toneel strijden vijf acteurs om de barmhartigheid van het publiek.	7.01
475	Daarmee stellen jullie ook de vraag: Draait het om Willem, of om de mensen die zijn verhaal vertellen?	5.17
480	Zegt het veel over hoe wij met andere mensen omgaan?	6.66
481	En in het theater of in een kunstvorm dan is de vraag: is het alleen maar sensatie?	5.46
485	We willen meer doen dan alleen een voorstelling maken.	4.18
486	De voorstelling gaan bespelen en daarna verkopen we Merchandise.	5.39
488	Jullie houden niet alleen jezelf maar ook het publiek een spiegel voor en leggen hen een confronterende vraag voor: Wie krijgt er empathie en wie wordt geholpen?	5.09
490	En dan gaan we aan de mensen vragen of ze medelijden hebben met Willem.	4.36
492	Hadden we het meer kunnen helpen als hij een vrouw was of een andere naam had?	7.45
494	Dus we proberen eigenlijk bloot te stellen wat de regels zijn van onze hulp van onze barmhartigheid.	3.94
496	En dat zie je ook dat mensen op straat lopen en dan zien ze een dakloze voordat diegene hen aanspreekt proberen ze oogcontact te vermijden.	55.42
497	Dat zijn allemaal aspecten die dan om de deur komen kijken.	3.92
501	Ik probeer je niet aan te kijken en dus loop ik door.	3.49
503	Voor jouw voorstelling heb je veel gesproken met dak- en thuislozen én hulpverleners.	4.37
504	Ik begreep dat zij ook naar de voorstelling kwamen kijken.	4.23
510	Achteraf dachten ze: krijgen we een heel zielig verhaal?	5.71
513	In de voorstelling zegt Willem tegen zijn maat Igor: Zing voor me.	5.71
514	Een van de mensen die ik heb geïnterviewd sprak onze actrice Kiki aan: zou je willen zingen?	7.12
518	De komende drie weken spelen jullie in Podium Hoge Woerd telkens gevolgd door een nagesprek met daklozen en hulpverleners.	5.19
519	Wat voor reacties en geluiden hoor je daar van hen terug?	5.59
520	Het meest bijzondere is veel mensen die hun ervaring hebben gehad met dakloos zijn die zeggen dat het niet gaat om die paar euro.	6.55
521	Het gaat hen erom dat je ze in de ogen aankijkt en hallo zegt.	3.93
523	Een mevrouw zei: Ik geef geen geld, ik geef een broodje.	12.46
524	Maar blijf je ook staan tot diegene het broodje heeft opgegeten.	3.58
525	Want sommigen gaan het broodje verkopen en dan hebben ze geld.	38.88
527	De erkenning dat iemand er is en dat het een mens is en dat we er niet zomaar voorbij lopen dat is het meest essentiële.	6.15
529	'Doekje voor het bloeden' nemen jullie heel letterlijk.	4.44
530	Na afloop verkoop je zelfs 'doekjes voor het bloeden'.	8.04
535	Jaren later komt hij tot inkeer en dan zingt ze dit nummer.	5.18
538	*Zelfs als ik hem in mijn armen nam bleef hij huilen *Huilen tot de zon opkwam.	3.49
543	*Die nachten hadden achteraf nooit over mogen gaan.	3.78
544	*Want mijn baby was tenminste bij mij, ik hield hem dicht tegen me aan *Maar soms is liefde niet genoeg.	3.9
546	*Want ook al hou je van elkaar en heb je altijd voor de ander klaargestaan.	3.62
552	Ik wil mijn gasten bedanken voor hun komst en jullie voor het kijken.	3.52
553	Kijk ook naar onze nieuwe YouTube-serie de Theatertaxi waarin theatermaker Eran Ben Michael met artiesten praat en ze na hun optreden weer naar huis brengt.	6.53