De Sociëteit 🇳🇱

_id	68e5cacca9ca4362da80f6b3
url	https://npo.nl/start/serie/de-societeit/seizoen-5/de-societeit_86/afspelen
datetime	2025-03-01 16:05:00
description	De overheid heeft onderzoek gedaan naar moslimgemeenschappen en heeft daarbij de privacy van burgers geschonden. Wat zijn de gevolgen? Aan tafel: advocaat Paul Tjiam en directeur van de islamitische koepelorganisatie SPIOR, Nourdin el Ouali. * Wegen de belangen van de overheid zwaarder dan die van Nederlandse burgers? Aan tafel: voormalig politieagent en klokkenluider Fatima Aboulouafa en de Amsterdamse wethouder Touria Meliani. * En jonge moslims gaan op zoek naar manieren om in Nederland als volwaardig burger te kunnen leven.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 LIVEPROGRAMMA, ONDERTITELING KAN ACHTERLOPEN Goedemiddag, welkom bij De Sociëteit.	3.95
1	Uit onderzoek blijkt dat het aantal meldingen van moslimdiscriminatie in ons land sterk toeneemt.	88.7
3	In 2021 onthulde NRC dat zeker tien gemeenten geheime onderzoeken hebben laten uitvoeren naar moskeeën en lokale moslimgemeenschappen.	27.57
5	Moskeebesturen en de islamitische organisaties in Nederland zijn boos nu blijkt dat gemeenten in het geheim onderzoek lieten doen door een particulier onderzoeksbureau.	65.32
6	Zeker tien gemeenten hebben afgelopen jaren undercoveronderzoek laten doen naar islamitische organisaties.	38.63
7	Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de lokale bestrijding van radicalisering.	88.79
8	We hebben letterlijk alle informatie gegeven die er te geven was.	5.42
9	En dan word je Ja, ik zie het toch als een mes in de rug.	3.57
11	Want hoe ga ik nu in contact met die hele aardige burgemeester?	7.3
14	Bij mij aan tafel Nourdin el Ouali, directeur van de islamitische koepelorganisatie SPIOR en Paul Tjiam, advocaat.	6.72
16	Nourdin, herinner jij je nog hoe dat nieuws bij jou binnenkwam destijds?	4.55
17	De gemeente huurde een particulier onderzoeksbedrijf in.	23.32
19	Ik was toen net directeur-bestuurder van SPIOR en woordvoerder van een aantal regionale groepen.	5.74
26	Ook de reactie vanuit de gemeenschap en het bestuur: men voelde wantrouwen.	3.73
28	Dit is wat de overheid uiteindelijk heeft bewerkstelligd.	5.28
31	Het was denk ik überhaupt niet de bedoeling dat het bekend moest worden.	4.85
37	En in de gemeenschap zelf heb je ook wantrouwen gekregen: wie is wie?	4.13
42	Paul, als advocaat sta jij één van de moskeeën bij, Al-Ansaar in Delft.	5.55
44	Ondanks sprak de rechtbank zich uit over onrechtmatig handelen van de gemeente.	31.72
46	Ja, de gemeente Delft heeft zonder enige aanleiding in het geheim onderzoek laten doen naar de moslimgemeenschap.	52.98
47	In het geheim hebben ze observaties gedaan van mensen in het winkelcentrum.	6.86
50	De rechtbank heeft dat als onrechtmatig beoordeeld.	48.16
54	De hoofdverantwoordelijke was destijds NCTV dat toen werd geleid door onze huidige premier Dick Schoof.	7.11
60	Ik ben van mening dat de rijksoverheid succes op steeds meer beleidsterreinen Nederlandse moslims alleen maar benadert als een veiligheidsrisico.	42.84
63	En hij was destijds verantwoordelijk, Dick Schoof en zijn dienst.	5.97
64	Zij hebben actief gemeenten benaderd en een mogelijkheid om onderzoek te doen ge aangeboden met een zak geld erbij.	9.49
69	Diverse gemeenten hebben er gebruik van gemaakt en andere gemeenten ook niet, moet ik er absoluut bij zeggen.	5.42
70	Die zeggen: wij hebben dit niet nodig, bij hebben een prima relatie met die burgers.	4.17
77	Het is gewoon een particuliere ondernemende organisatie.	8.2
79	Als je terug geweest lees je dat NCTV al wist dat er geen wettelijke basis was voor deze werkwijze.	33.01
83	En ze vertellen de gemeentes niet: pas op, je kunt hier wel vragen bij stellen of dit wel zo kan en moet.	10.32
84	Ze dus ik wilde focus hebben op de rijksoverheid en lokale overheden.	3.84
90	Die hebben een waarborg waaraan ze zich moeten houden bij hun werk.	6.97
91	Maar hier zij de gemeente gewoon: ga maar gewoon observeren.	4.26
96	In een winkelcentrum in Delft zit dan iemand op een bankje te kijken.. Wat daar de moslims aan het doen zijn.	22.48
99	Ik wil niet dat mensen kijken naar mijn boodschappen.	3.86
100	Er is ook gebeurd dat er interviews zijn gehouden, in het geheim met moskeebezoekers.	9.65
103	Zo krijg je informatie van binnenuit zonder dat de moskee het weet en dat is inbreuk op religieuze leven.	44.31
108	Het is bekend dat een volstrekt onschuldige foto van Facebook is gehaald van kinderen die aan het boogschieten waren in de Ardennen op een zomerkamp.	78.37
109	Dat hebben ze geplakt in een rapport en er onder gezet: boogschieten is voorbereiding handelen op de jihad.	77.46
110	Dus een volstrekt onschuldige foto wordt gekoppeld aan de jihad.	9.15
111	Daar is nooit wederhoor opgekomen en dat rapport gaat dan naar de AIVD.	21.36
115	Er is nog nooit iets ergs gebeurd rond 10 moskee in Delft.	12.72
118	Ze hielpen elkaar en hadden veel contact over allerlei zaken.	4.4
122	Mogen wij jullie onderzoek dan nu zien vroegen ze de gemeente.	13.2
126	Nee, excuses willen we ook niet aandienen en we willen niet garanderen dat het nooit meer gebeurd.	3.89
128	Je bent door je gemeente geobserveerd waarmee je dacht samen te werken en vervolgens mag je geen inzage hebben in het onderzoek.	7.02
129	Dus toen is de moskee toch naar de rechter gestapt.	16.98
131	Ik denk dat we dit in een bredere maatschappelijke context moeten zien.	4.35
132	Er is best een heftige conclusie te trekken: en is stAATsislamofobie.	5.59
133	Er is in toenemende mate bewust beleid en wantrouwen richting aandeel van de burgers.	4.85
135	En dat wantrouwen groeit uit tot de huidige proporties.	4.22
136	Veel van wat ze hebben gedaan heeft veel consequenties gehad.	5.48
137	Als je kijkt naar dit heimelijke onderzoek: neem het ministerie van buitenlandse zaken.	10.27
139	De belastingdienst, die Nederlandse moslims die een donatie doen aan de moskee op een lijstje zetten met alle gevolgen van dien.	79.42
140	Dus toen ze geen donatie meer maar stoppen ze wat euro's in een zakje.	5.64
141	Maar dan moeten moskee met een zak geld naar de bank en dan krijg je een verdenking van witwassen aan de broek.	28.76
143	Het is niet alleen maar inslaan maar een substantiële groep moslims is daardoor getroffen.	23.69
146	Mensen die onschuldig op terrorismelijsten belanden.	86.75
148	Er is dus ook geen corrigerend vermogen bij de staat.	6.72
149	Er is een soort modus ontstaan waarin burgers vanuit wantrouwen worden benaderd.	5.5
150	Door veiligheids illusies te verkopen zijn we zover gekomen.	4.28
152	Worden moslims per definitie als veiligheidsrisico gezien?	35.22
154	Als je als moskeebestuur bij de gemeente iets aanvraagt over parkeeroverlast zitten gewoonlijk ook een ambtenaar van de veiligheidsdienst bij.	62.76
156	Je hebt altijd met dienst Veilig te maken ook al praat je over een schoolpleintje.	4.57
164	In mijn naïviteit dacht ik dat we het over de sociale agenda zouden hebben.	3.84
165	Problemen van ouderen en wat je maar hebt aan uitdagingen.	6.65
169	En waarom is dat gesprek bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid?	7.87
171	Concrete voorbeelden van overheidsbeleid waarbij moslimdiscriminatie speelt.	12.61
172	Er zijn teveel voorbeelden de toeslagenaffaire is de bekendste maar er is eerder in het geheim mensen gevolgd ook onthuld door NRC.	23.22
173	Onze rechtszaak is dus niet altijd een rechtsstaat.	8.56
174	Onze rechtsstaat is dus niet altijd een rechtsstaat.	11.0
175	Dit geheime onderzoek is weer een voorbeeld daarvan.	4.69
176	Als de daders hierover op de vingers worden getikt bagatelliseren ze alles.	6.43
177	Ze leren dus niet van hun fouten en weigeren ze te erkennen.	6.13
182	De ombudsman van Amsterdam en Almere doen aanbevelingen.	8.22
184	In het vorige kabinet had je minister Karien van Gennip van het CDA.	9.86
185	Die was bereid om serieus te luisteren naar wat er gebeurde.	3.65
187	Onder haar leiding is getracht om een beleidsbreuk te maken.	3.96
189	Ik dacht dat vooral de overheid moest veranderen, en niet de slachtoffers van de overheid.	3.81
194	PVV werd er grootste en er waren nog een paar partijen bij.	7.63
196	Je moet eigenlijk niet afhankelijk zijn van de overheid.	6.35
198	En dat is wel nodig als je het vertrouwen wilt herstellen.	4.75
199	Je kunt ook zeggen: die rechter heeft het verkeerd.	6.22
202	Als het gaat om islam kritiek: als iemand die zelfde mening deelt.. Wordt er van alles gedaan om die vrijheid te beperken.	6.29
203	Voor de duidelijkheid: je hebt een uitvoerende macht en een wetgevende macht die zich bemoeien met de rechterlijke macht.	4.67
205	Als het gaat om de toestand van de rechtsstaat dit soort onderzoeken dienen zogenaamd om ons allemaal veilig te houden.	5.67
207	Maar op het moment dat je zegt: we houden elkaar veilig want de rechtsstaat is belangrijk en je gaat als overheid eigenhandig de rechtsstaat op losse schroeven zetten dan ben je op een glijdende schaal bezig.	10.16
208	De overheid is nog gevaarlijker bij wijze van spreken dan misschien wat ze qua gevaar uit de samenleving proberen te trekken.. Want ze breken zelf de rechtsstaat af.	13.64
209	Moslimdiscriminatie neemt steeds meer toe in Nederland, zo blijkt uit Europees onderzoek.	88.4
210	De gemeente Amsterdam heeft een plan opgesteld om dit probleem onder de aandacht te brengen.	43.63
211	Aan tafel klokkenluider en oud-politieagent Fatima Aboulouafa.	10.65
212	En wethouder Inclusie en Antidiscriminatiebeleid van de gemeente Amsterdam, Touria Meliani.	10.19
215	We zagen net jouw oproep tegen moslimdiscriminatie.	8.55
216	De gemeente Amsterdam heeft onlangs een plan gelanceerd om dit tegen te gaan.	48.72
221	En er is nauwelijks verontwaardiging als moslims te maken hebben met discriminatie en geweld.	16.61
222	In Europese onderzoeken zie je dat Nederland hoog staat qua discriminatie er is hier meer discriminatie dan in andere Europese steden.	90.67
223	Als je kijkt naar het aantal meldingen bij het meldpunt discriminatie die meldpunten zijn overal in het land.	56.05
226	In het gesprek met het meldpunt gaat het over geweldsdelicten.	38.83
228	In het openbaar vervoer bijvoorbeeld worden ze niet meegenomen.	16.82
229	Maar ook dingen als worden bespuugd en hoofddoek aftrekken.	4.49
231	Kinderen die door docenten of ouders worden uitgescholden op basis van hun religie.	88.86
236	En wij moeten ons tegen elke vorm van discriminatie uitspreken.	4.89
238	Ik heb dit plan een jaar geleden al aangekondigd en het is relevant.	4.61
239	Fatima, je was ruim 25 jaar in dienst bij de politie.	9.65
241	Jouw zaak kreeg in 2019 landelijke aandacht omdat jij toen als teamchef van de politie Leiden ontslagen werd naar aanleiding van Instagramposts waarin je jouw zorgen uitte over handelen van de politie.	9.23
249	Er komt een moment dat je je rol moet pakken als leidinggevende en als mens.	5.14
252	Maar dan had ik mezelf niet in de spiegel kunnen aankijken.	3.75
253	En ik had het een en ander op Instagram geschreven.	5.89
254	En ik krijg heel veel reacties van mensen die aanliepen tegen grensoverschrijdend gedrag.	3.59
256	En dat was het moment dat ik dacht: ik moet er iets over schrijven, ik moet er iets over schrijven.	3.61
257	waarmee islamitische Nederlanders een zogeheten CETR-code op hun naam kregen.	83.72
258	Een van de zaken waar jij je druk om maakte, was het gemak waarmee islamitische Nederlanders een zogeheten CETR-code op hun naam kregen.	22.56
263	En zij wilden snel op een knopje kunnen drukken om te zien wie er radicaliseerde.	6.89
266	Jij woont samen met je vrouw en plotseling krijg je veel bezoek van vrouwen die een hoofddoek dragen.	14.43
267	Je buurman vindt dat niet zo fijn en die belt de politie: volgens mij is mijn buurman aan de radicaliseren.	5.96
272	En om die data terug te zien op het einde krijg je die code.	4.71
273	Maar je weet helemaal niet dat jij die op je naam hebt staan.	4.02
274	En mogelijk ook nog een andere code die ervoor zorgt dat hier scherp in de gaten gaan houden.	4.26
280	Jij wordt elke keer aan de kant gezet, bijvoorbeeld.	4.01
284	Je wordt dus vaak aangehouden en je weet niet waarom.	11.35
285	Als politieagent ben je opgeleid als je iemand controleert en je weet niet wie het is kan dat gevaarlijk zijn.	34.75
288	Tijdens overleggen over counterrorism code heb ik mij ontzettend druk gemaakt.	4.22
289	Wij moeten ervoor waken dat we razzia's gaan plegen op moslims.	13.07
290	Puur en alleen uit onkunde over wat radicalisering is onkunde bij de omgeving.	8.05
292	En mijn leidinggevenden hebben er gezegd: Fatima wil geen mutaties meer maken over moslims.	13.29
294	Jongeren, mannen met een moslim achtergrond hebben die code.	85.18
295	En ze komen plotseling Amerika niet in omdat ze gesignaleerd staan op naam.	7.9
297	Een van de pijlers uit jouw plan is kennis vergroten.	4.15
298	Waarom denk je dat dat kan helpen tegen discriminatie?	22.69
306	Wij willen bijvoorbeeld het moslimarchief een jongerenorganisatie een expositie laten maken over geschiedenis van jongere moslims in Amsterdam.	37.31
308	Maar we willen alles vanuit een probleem benoemen om maar niet inhoudelijk moslims te leren kennen.	6.05
311	Zolang je ze in een hoek drijft wil je niks met ze te maken hebben.	5.22
315	Toen het allemaal begon met het kalifaat in Syrië, nee.	51.25
319	En heleboel is ingehaald, maar een heleboel ook niet.	3.8
322	Ik heb een cursus gedaan veiligheid, terrorisme en recht.	9.65
326	Maar als je die kant niet vertelt krijg je een vertekend beeld.	4.27
333	Juist met jou achtergrond naar voren stappen en je wordt niet serieus genomen!	4.06
337	Ik vind het vooral knap dat je daarmee een stem geeft aan heel veel mensen, een hele gemeenschap.	4.28
338	Dit plan, wat wij hier meedoen is een gezicht geven aan iedereen.	3.84
339	En wij willen een bepaalde bescherming bieden aan de gemeenschap.	4.08
341	Maar hoe zorg je ervoor dat mensen niet bang zijn voor de gevolgen?	13.25
342	Als je zegt als stad in vergelijking met landelijk er is een politieke partij die moslims bewust uitsluit.	35.7
343	Als stad zeggen wij: wij dulden geen enkele vorm van discriminatie.	6.18
347	En het is ook belangrijk om zichtbaarheid te geven aan de verschillende maatschappelijke organisaties.	4.14
348	Maar het is niet de bedoeling dat alleen moslims gaan opkomen voor zichzelf.	7.95
350	Dus de omstander moet zich gaan uitspreken en moet verontwaardigd zijn als we zien dat een Turkse vrouw in elkaar wordt geslagen op basis van haar achtergrond.	8.37
352	Ik wil iedereen oproepen om op te komen voor je buurman of medebewoner.	3.63
358	Is een Nederlandse moslim gelijkwaardig aan een Nederlandse niet-moslim?	31.3
360	Daar gaan we over praten met drie jonge maatschappelijk geengageerde moslims: Esma Kendir, voorzitter van het Collectief Jonge Moslims.	9.42
361	Ömer Karaca, promovendus aan de Universiteit Leiden.	7.5
362	En Younes Douari, mede-oprichter van platform Represent Jezelf.	7.71
365	In september heb jij het Collectief Jonge Moslims opgericht.	8.86
367	Wij staan voor een Nederland waarin moslims gelijkwaardig een onderdeel kunnen zijn van de samenleving.	8.91
368	Dat vinden wij nodig dat wij, 9/11 generatie of beter gezegd, daar generatie erna is opgegroeid in een klimaat waarin anti islamsentimenten dagelijkse kost zijn.	9.41
369	Of het nou is op straat, op stage of binnen het onderwijs, wij ervaren discriminatie.	9.63
371	Vandaar dat wij dit collectief hebben opgericht om te pleiten voor gelijkwaardige kansen voor jonge moslims.	5.15
374	Dat kan ook al uit verschillende onderzoeken in het verleden.	7.99
375	Je kan zeggen: wat is de relatie tussen de moslim burger en vertrouwen in de overheid?	17.33
378	Uit mijn onderzoek blijkt dat de overheid de gemeenschap wantrouwend bekijkt.	10.01
381	Dus de overheid is daarmee een onbetrouwbare partner.	19.67
383	Eind 2022 was er wantrouwen ontstaan binnen de gemeenschap.	7.41
384	De schade is groter dan het vertrouwen tussen moslims en de overheid.	37.78
385	Als er iemand nieuw komt in de moskee en die ken je niet wordt die persoon ook gewantrouwd.	6.11
389	De moskee moet een veilige plek zijn om te kunnen bidden.	44.29
393	Uit onderzoek blijkt dat vooral de tweede generatie er anders mee omgaat.	46.07
397	We moeten beseffen dat deze tendens misschien wel langer dan 35 jaar een rol speelt.	4.25
398	Het wordt ingegeven vanuit de botsing der beschavingen een boek uit de jaren 80.	8.66
401	Daar is de bodem gelegd voor: die mensen zijn anders op allerlei vlakken.	4.17
404	En het wordt vertaald naar hoe de AIVD onderzoek doet naar moslims.	37.22
409	We zitten op het niveau dat een gemeente met een budget vanuit de NCTV een privaat bureau in de arm kan nemen om onderzoek te gaan doen naar mensen die op mij lijken.	18.13
410	Jij zegt dat het narratief moet worden doorberekend.	4.08
414	Wij zijn ooit begonnen omdat veel jongeren uit onze diverse gemeenschappen afhaken in de Nederlandse maatschappij.	26.59
415	Omdat ze het gevoel hebben dat hun inzet er niet meer toe doet.	4.64
422	En dan zitten ze ook niet aan tafel waar de beslissingen worden gemaakt.	3.85
424	We willen de discussie starten binnen onze gemeenschap: we begrijpen dat deze problemen bestaan.	4.02
430	En wat ik heel erg merkte is dat ik vaak het antwoord kreeg: ik ben niet van plan om te gaan stemmen.	3.64
432	Dat zien wij, dat jonge moslims zich onbeschermd voelen door de overheid.	66.27
433	De overheid en de politiek zijn er juist om alle burgers te beschermen ongeacht religieuze of etnische achtergrond.	25.38
438	Die moeten meer ruimte geven aan verhalen vanuit verschillende perspectieven.	4.98
439	Er wordt te vaak vanuit een bepaald narratief gedacht.	6.97
441	In plaats van een volwaardig lid van deze samenleving.	6.2
444	En wij gebruiken verschillende platforms om die verhalen te delen.	7.62
445	Het zou mooi zijn als je niet alleen wordt benaderd door de media als het om een probleem gaat met betrekking tot moslims maar bijvoorbeeld ook als microbioloog!	16.17
446	We gaan er nog een keer een uitscheiding aan wijden.	3.65
448	About Adam is een nieuwe online serie van de Sociëteit.	10.22
449	In deze serie volgen we het leven van Adam in Gaza.	14.85
450	Hoe is het om je leven weer op te pakken als je omgeving door oorlog is verwoest?	25.6
457	De afgelopen 15 maanden is het voor hem een kwestie van overleven.	4.25
458	Elke dag was letterlijk doorgaan tot de volgende dag.	3.91
463	Maar nu er eindelijk een staakt-het-vuren is is er ruimte om op adem te komen.	4.12
464	En dat biedt ruimte voor de rouw en het verwerkingsproces van alle trauma's die er zijn geweest en nog gaande zijn.	4.13
466	Hij is eindelijk terug bij zijn ouders die had hij een jaar niet gezien.	9.9
468	Waarom is het belangrijk dat wij zijn verhalen te zien krijgen?	7.88
469	Als je de ander niet kent, is het makkelijk om die te onmenselijkEN.	5.48
470	Juist dit soort persoonlijke verhalen over het dagelijkse leven van iemand die misschien wel op je lijkt juist dan voel je met hem mee.	4.56
471	En kun je beter begrijpen wat we via het nieuws binnenkrijgen.	4.34
475	Die onmenselijking hebben we veel gezien de afgelopen tijd.	4.67
481	Volgende week gaan we zien hoe de eerste dagen van de ramadan in Gaza voor hem zijn.	12.82
482	Maar ook als hij gaat proberen om zijn huis op te bouwen, hoe gaat dat?	9.87
487	Maar ik probeer altijd te denken dat ik hem zoveel mogelijk steun wil bieden.	3.83
492	Maar het is pittig om dit soort dingen te horen en te zien.	3.56
498	Vanaf volgende week is Adam via de sociale media kanalen te volgen.	5.46
500	Ik wil mijn gasten bedanken voor hun komst en jullie voor het kijken.	3.52