Dit is de week 🇳🇱

_id	68e5cac9a9ca4362da80f692
url	https://npo.nl/start/serie/dit-is-de-week/seizoen-2/dit-is-tijs_34/afspelen
datetime	2025-05-24 22:10:00
description	Moet Oekraïne zich neerleggen bij een onrechtvaardige vrede, ook als dat het opgeven van door Rusland veroverd terrein betekent? Tijs van den Brink praat erover met hoogleraren Frans Osinga, Bastiaan van Apeldoorn en de Oekraïens-Nederlandse Vita Kovalenko. * En Mirjam Bikker is te gast. Zij vertelt over haar bezoek aan Oekraïne, waar ze midden in de nacht de schuilkelder in moest. En we spreken met haar over dat andere conflict dat veel Nederlanders bezighoudt: wordt het tijd om een rode lijn te trekken richting oude vriend Israël?

 

Statements

idx	statement	score
1	Moet Oekraïne zich neerleggen bij een onrechtvaardige vrede?	18.65
2	President Trump oefent druk uit op Zelensky, ondertussen is het maar de vraag of Poetin nu wel vrede wil.	54.19
3	Ik praat met hoogleraren Frans Osinga, Bastiaan van Apeldoorn en de Nederlands-Oekraïense Vita Kovalenko.	5.21
4	Ook te gast ChristenUnie-leider Mirjam Bikker, net terug uit Oekraïne.	10.43
6	Steunt haar partij Israel nog en wat vindt ze van het Europese onderzoek naar Israëlische mensenrechtenschendingen?	43.64
7	Eerst de actualiteit: Het kabinet presenteerde gisteren plannen voor uitbreiding van het leger.	35.29
8	De F-35's worden gestationeerd op Lelystad Airport.	51.38
18	De F-35 piloten moeten goed kunnen trainen om fit te zijn voor hun werk.	70.46
24	Een vakantiereisje is anders dan dat je je leger in staat stelt om goed te trainen.	39.08
25	De VVD is ook niet gek, met name in Lelystad en omgeving.	5.08
29	Als er dan toch herrie komt van die F-35, dan ook maar die commerciële vluchten.	14.7
32	Natuurlijk moet je kijken met de omgeving hoe je het goed inricht, dat begrijp ik vanuit Flevoland.	4.21
33	Ik vind het nodig dat die F-35 goed kan vliegen en de manschappen getraind zijn.	11.23
40	Het kabinet heeft plannen gepresenteerd voor plekken in Nederland waar helikopteroefeningen worden gehouden en zo meer.	28.18
42	Ik heb begrepen dat dit plan bijna een jaar in de maak is.	3.73
43	Dat provinciale Staten en gemeenten erin zijn betrokken.	9.85
45	Maar ik kan me voorstellen dat er wijken zijn waar mensen zeggen: Dit zorgt voor veel lawaai.	3.98
47	Men ziet wat er in de buitenwereld gebeurt en dat onze krijgsmacht moet kunnen trainen.	4.14
48	Er zal wat weerstand zijn maar u verwacht geen grote problemen?	4.59
51	Even leek het er deze week op dat Oekraïne en Rusland op hoog niveau met elkaar om tafel gingen.	9.04
52	Rusland en Oekraïne gaan per direct om de tafel over een wapenstilstand.	22.08
53	President Trump wil dus de partijen zo snel mogelijk om tafel om vrede te sluiten.	13.57
56	Of is een onrechtvaardige vrede te verkiezen boven doorvechten?	5.6
57	Bastiaan van Apeldoorn, Eerste Kamerlid voor de SP en hoogleraar geopolitiek.	6.22
60	Er moet een einde komen aan het bloedvergieten dat al drie jaar duurt.	27.34
61	En dat meer dan een miljoen doden en gewonden heeft gekost bij elkaar aan beide kanten.	33.37
62	De vraag is wel onder welke voorwaarden dat moet gebeuren.	4.57
64	Maar een volledig rechtvaardige vrede zal het niet zijn.	4.29
65	Dus je moet ook realistisch zijn en zeggen: De prijs voor vrede is ook dat je inlevert op rechtvaardigheid.	4.09
66	Dat betekent concessies aan beide kanten, de Russen, maar ook de Oekraïners.	6.4
68	En u snapt Trump die zegt: Jongens, kap daar nou mee, houd ermee op.	56.94
74	Maar de manier waarop Trump dat doet, daar heb ik veel moeite mee.	4.6
78	En kiest de kant van Rusland, althans, daar lijkt het steeds meer op.	3.8
79	En daarmee dreigt hij Oekraïne aan Rusland uit te leveren.	24.62
80	Er moet vrede komen, maar daarvoor is het ook nodig dat de druk op Rusland ook in stand blijft.	5.54
82	Meneer Osinga, moet deze oorlog zo snel mogelijk stoppen?	8.2
84	Als Poetin nu zegt: Ik stop met de oorlog, dan stopt de oorlog.	15.85
91	En het gaat niet alleen over territoire, maar over de soevereiniteit van Oekraïne zelf.	9.87
92	Uiteindelijk is Poetin erop uit om Oekraïne volledig te bezetten.	78.02
94	Het uitwissen van de identiteit, cultuur, de taal en de soevereine status van Oekraïne.	11.94
96	Als Poetin Het kan. Het kan. Poetin is niet geïnteresseerd.	7.27
98	Want Zelensky zegt terecht: Oorlogsmisdaden zijn begaan.	84.24
100	500 miljard aan schade is toegebracht aan onze maatschappij.	87.92
103	Maar is het verantwoord om nu die twee om tafel te zetten?	7.13
105	Want Poetin zegt: Als er al een bestand komt en misschien wel een vrede kan dat alleen als een democratisch proces op gang komt in Oekraïne en daar een president komt die pro-Poetin is.	39.39
109	Maar denk niet dat Poetins doelstellingen gewijzigd zijn.	6.42
110	Dat is de angst van de Oekraïners: Als er een bestand komt uiteindelijk verliest het Westen de aandacht, gaat met andere problemen aan de gang.	13.44
111	En over een paar jaar heeft Poetin zijn krijgsmacht geregenereerd en zal doorgaan met de oorlog.	39.44
114	Maar alleen als wij vanuit het Westen bereid zijn om veiligheidsgaranties te geven.	6.37
115	Niet alleen in woord, die zijn al gegeven, maar ook daadwerkelijk militair.	3.96
119	Dus als je mij vraagt te kiezen tussen een onrechtvaardige vrede en oorlog denk ik dat ik toch voor zo'n onrechtvaardige vrede ga. Want dan stopt het bombarderen in ieder geval.	4.87
121	Ik denk dat het toekomstperspectief in dit geval niet wordt meegenomen.	4.25
122	Kijk, waar Oekraïners voor vechten is het recht op het bestaan.	9.03
123	En als we nu Poetin een stukje van Oekraïne geven dan zegt hij over vijf jaar: Oké, dit is geannexeerd, we hebben een precedent.	30.19
124	En over vijf jaar val ik het volgende stukje Oekraïne binnen.	4.18
125	Als je doet wat ik zeg, dan blijft de situatie zoals die is.	4.71
126	Het stopt niet echt, het gaat over vijf jaar weer door.	4.05
132	Maar er moet wel zo nagedacht worden dat dit niet meer mag gebeuren.	4.27
135	U zegt: Als je nu vrede sluit, dan houden ze dat en komt het nooit meer terug.	3.76
138	Oekraïners bereiden zich Misschien stopt de oorlog, maar het conflict stopt dan niet.	56.29
139	Dat is de grootste vrees van Oekraïners, van mij, van iedereen daar.	4.67
140	Dat het een nieuw precedent schetst om weer Oekraïne aan te vallen.	47.52
141	Want Poetin heeft duidelijk vanaf dag 1 gezegd: Ik wil heel Oekraïne hebben.	26.15
142	Meneer Van Apeldoorn, het is naïef om nu vrede te sluiten, Poetin wil door.	22.38
145	Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen een bestand, staakt-het-vuren en vrede.	4.26
146	Oekraïne heeft ook gezegd dat ze dat ook willen nu.	50.87
148	Ik vind het belangrijk dat er een bestand komt, dat de wapens zwijgen.	4.17
154	Als dat binnen de mogelijkheden is, moet je dat zeker doen.	4.57
162	Nou, ik denk Nou, ik denk Nee, ik denk zeker niet naïef.	3.53
163	Waar we over moeten nadenken is: Hoe kunnen we een einde maken aan deze oorlog?	6.03
167	En ze erkennen niet dat dat Russische gebieden zijn.	14.3
169	Maar ze gaan het ook niet proberen te heroveren, want dat zit er gewoon niet in.	4.13
173	Uiteindelijk kun je erover gaan onderhandelen over de status van die gebieden.	4.32
174	Maar die ga je niet met militaire middelen heroveren, daar is Oekraïne inmiddels ook open over.	31.72
175	Is het kansloos om die gebieden terug te veroveren?	11.34
176	De voormalige opperbevelhebber Zaloezjny heeft gezegd: Die kans is heel gering.	6.89
179	Heeft in één jaar tijd, 1 procent extra-territoire weten te veroveren ten koste van 450.000 man.	20.46
180	Dat gaat 88 jaar duren voordat Oekraïne daadwerkelijk U heeft het uitgerekend, dus 88 jaar.	24.99
184	En dat betekent dat er geen militaire oplossing is van het conflict.	5.02
185	Dat geen van beide partijen hun doelen kunnen halen.	4.61
193	Je zult tot een bestand moeten komen en tot vredesonderhandelingen.	3.78
194	Want deze oorlog is niet te winnen, noch voor Oekraïne, noch voor Rusland.	9.23
196	Die denkt: Ik heb mijn oorlogseconomie in gang gezet.	4.48
197	Ik kan het nog een paar jaar volhouden, Oekraïne niet.	4.67
198	En het Westen is niet bereid om zolang Oekraïne te steunen.	67.3
199	Verdragen komen tot stand als beide partijen, of in ieder geval één zegt: Ik raak uitgeput.	4.7
200	Ik vertrouw de ander dat die de commitment heeft om het bestand te honoreren, en als je politieke bewegingsvrijheid hebt.	3.77
202	Nee, want Poetin heeft niet de bereidheid om te stoppen.	24.44
208	En ik heb gezien hoe Want u bent er net geweest, hè?	3.96
210	Ik heb Oekraïners gesproken, ook over de opstelling van Trump.	29.72
211	Zij zeggen allemaal: Zelfs al laten jullie ons in de steek, wij zullen blijven vechten.	3.68
212	Want die Russische overheersing is het einde van onze vrijheid.	11.81
214	Maar spannender en belangrijker is, ze zeggen en ze hebben denk ik gelijk: Poetin heeft geduld.	4.61
216	En jullie in het Westen vallen zo makkelijk in slaap.	10.34
217	En op het moment dat wij een onrechtvaardige vrede sluiten bouwt Poetin weer op, en de eerstvolgende Olympische Spelen.. als wij onze eigen sporters aanmoedigen, doet hij net als de vorige keren, weer een uitval.	10.26
218	Daarom is het belangrijk om de oostkant van de NAVO te versterken.	6.31
221	Dus we moeten niet rusten tot het een rechtvaardige vrede is.	4.3
224	Zijn er oorlogen geëindigd met een rechtvaardige vrede?	6.41
226	Het is een ingewikkelde, maar we hebben gezien: Een onrechtvaardige vrede, zoals na de Eerste Wereldoorlog Dan krijg je het 15 jaar later terug.	6.12
227	In een transactionele, onrechtvaardige vrede waarin je gebieden uitwisselt, zit de kiem van 'n volgend conflict.	4.1
230	Maar we kunnen niet te makkelijk suggereren dat dit op te lossen is.	4.27
231	Ik zou zeggen, de meest rechtvaardige vrede, en daar zijn we het hier denk ik over eens is dat Rusland al zijn troepen terugtrekt uit Oekraïne.	10.43
232	En dat de grenzen van voor 2014 van Oekraïne worden hersteld.	19.46
235	Maar we weten allemaal, zegt ook de voormalig opperbevelhebber van het Oekraïense leger: Dat gaat niet gebeuren.	13.79
236	Dat betekent, als je zegt dat er een rechtvaardige vrede moet komen daar ben ik het wel mee eens, alleen als je realistisch bent weet je dat die vrede er niet gaat komen.	4.54
238	Dan zeg ik: Poetin zou het liefst, ik denk niet heel Oekraïne bezetten.	7.19
239	Maar hij wil wel een soort marionet van Moskou in Kyiv hebben.	5.87
240	Een pro-Russische president, dat Oekraïne dus democratie en soevereiniteit opgeeft.	29.31
244	Ik vind ook dat we niet de bezette gebieden juridisch moeten erkennen.	4.27
245	Maar we moeten wel accepteren dat voorlopig die gebieden bezet zullen blijven.	4.63
246	En we moeten praten over de status van Oekraïne na de oorlog.	11.08
247	En dat het bijvoorbeeld geen lid kan worden van de NAVO.	11.3
253	Beide kanten zijn duidelijk: Iedereen wil dat het stopt.	3.96
255	Maar het is eigenlijk een oorlog voor het bestaan, zoals ik zei.	3.77
256	In het vrije Oekraïne is het duidelijk: We gaan door.	16.77
258	Hoe heftig het nu ook is, ook vannacht in Kiev, drone-aanvallen.	28.25
260	De grote frustratie van Oekraïners: Iedereen zegt, goed dat er gesprekken over zijn.	9.66
261	Maar sinds het begin van die gesprekken, het eerste telefoontje van Trump zijn de aanvallen alleen maar toegenomen.	11.5
264	En Oekraïne moet onder die omstandigheden steeds meer inleveren.	11.78
265	Maar wat er wordt vergeten, is dat in die bezette gebieden daar wonen naar schatting het is lastig te zeggen, 2 à 3 miljoen mensen.	7.35
272	M'n tante is overleden aan kanker omdat het niet te behandelen was daar.	89.38
274	Het is niet een beetje onvrij, het is verschrikkelijk.	3.87
277	En als je pro-Oekraïens bent, of Oekraïens spreekt dan kun je op een dag verdwijnen.	7.28
278	Dus als we het daarover hebben, vanuit geopolitieke hoek dat mensen wel nadenken, er zijn daar meer dan 2 miljoen mensen.	7.97
284	Op het moment dat wij zeggen: Nou, we geven het op Waar moeten zij dan naartoe leven?	3.94
287	Nu is er hoop dat misschien niet nu, of binnen drie jaar maar misschien over een decennium, het terug kan naar Oekraïne.	8.08
288	Alleen denk ik dat die hoop groeit als er een bestand is.	4.09
289	Dan kun je praten over op welke diplomatieke manier dat einde bereikt kan worden.	4.28
290	Of Poetin gebruikt zo'n bestand om het leger weer sterker te maken.	62.66
292	En dan zie je dat de posities echt onverenigbaar zijn.	3.92
293	Oekraïne zegt: Dat bestand is bespreekbaar als we harde veiligheidsgaranties krijgen van het westen, met stationering van militairen.	56.4
294	En Poetin zegt: Een bestand is prima maar de onafhankelijkheid van Oekraïne gaan we opheffen.	54.27
295	Moeten wij dan ook zo fors gaan investeren in defensie als Rutte van de NAVO, 3,5 procent of 5 procent, nu zegt?	57.03
296	We hebben 10 jaar lang de belofte van twee procent niet gehaald.	36.97
297	Dat ging over een ongeloofwaardige afschrikkingsstrategie na de annexatie van De Krim.	11.48
298	Met de oorlog in 2022 besluiten we in de NAVO over een robuuster afschrikkingsstrategie.	56.34
301	En we weten nu dat de garantie van Amerika Het blijft spannend wat die waard is.	4.3
304	Dus als er nu gesproken wordt over 3,5 procent begrijp ik waar dat vandaan komt.	4.64
305	Wij moeten de capaciteit die Amerika nu levert zelf gaan ophoesten.	6.04
306	We moeten veel meer zelf investeren in defensie, 3,5 à 5 procent.	17.81
308	Nou, we moeten als Europa Nou, we moeten als Europa meer samenwerken.	4.33
309	Er zijn veel inefficiënties door allerlei dubbele wapensystemen.	37.1
313	Dan krijg je meer militaire slagkracht zonder veel meer uit te geven.	12.17
314	Ik denk niet dat we de defensie-uitgaven moeten verdubbelen.	4.58
316	We hebben We hebben de defensie-uitgaven in Nederland al verdubbeld, in vijf jaar.	88.07
318	De afgelopen vijf jaar zijn we van 11 naar 22 miljard gegaan.	40.81
319	De NAVO als geheel geeft nu 45 procent meer uit aan defensie dan vijf jaar geleden.	77.72
320	En alleen het Europese deel van de NAVO geeft al drie keer zoveel uit aan defensie als Rusland.	86.55
322	Rusland is er ook niet in geslaagd.. om meer dan 20 procent van Oekraïne te bezetten in drie jaar tijd.	89.7
323	Dus al is het een kernwapenmacht het is geen hele grote conventionele macht met een heel sterk leger dat zomaar Vindt u het een provocatie als je wel de uitgaven zo ophoogt?	12.05
324	Ik weet niet of provocatie het woord is, het is wel Het kan tot actie-reactie leiden.	4.32
326	In mijn vak is er de term veiligheidsdilemma: Als jij bang bent voor de ander en je bedreigd voelt investeer je meer in wapens en defensie om je te verdedigen.	55.01
327	Maar de ander kan dat als een offensieve actie zien en zich genoodzaakt voelen om ook weer meer te investeren in defensie.	4.4
328	Dan krijg je meer onveiligheid in plaats van veiligheid.	38.73
329	Dit is precies waar ik vind dat het de afgelopen jaren misging.	4.18
330	Ook na de annexatie van De Krim zijn we vanuit deze gedachte in het Westen heel terughoudend geweest.	18.01
331	Het heeft niet laten zien aan Poetin: Als jij verder gaat, is er een moment dat het Westen laat zien Ondertussen heeft Poetin zijn oorlogseconomie opgebouwd.	17.63
332	Er wordt daar dagelijks veel meer munitie geproduceerd dan het Westen kan. Ik ben tegen kogels en tegen oorlog, en voor vrede.	7.78
333	Maar Poetin doet niet aan gesprekken bij een kopje thee.	13.22
337	Als we zeggen: Er moet een bestand komen in Oekraïne Dat kan alleen als er ook een stevige NAVO-macht is aan de oostflank.	10.42
341	Onder Trump weten we dat de garantie vanuit Amerika echt twijfelachtig is nu.	23.64
345	Al vanaf de jaren 80 zegt Trump: Wij moeten uit de NAVO stappen.	35.87
346	Hij heeft het in zijn eerste regeringsperiode gezegd: Artikel 5 garandeer ik niet.	12.86
350	En dan even terug naar het gevaar van Rusland: Dat gaat niet over enorme invasies.	4.94
351	Rusland heeft enorm gebloed in deze oorlog, maar zijn marine en luchtmacht zijn grotendeels intact.	47.44
352	Nu is het grote gevaar dat Rusland ergens, bijvoorbeeld in Litouwen een keertje de grens opzoekt van die artikel 5.	19.86
357	En dan kan de geloofwaardigheid van artikel 5, de afschrikkingsstrategie Dan is de NAVO in gevaar?	15.6
360	En er zijn ook allerlei hybride bedreigingen vanuit Rusland.	50.31
363	1: We hebben al militaire capaciteit om ons te verdedigen als het zover komt.	4.72
364	Ik denk niet dat zo'n grootschalige invasie er komt.	4.83
365	Ook omdat Poetin weet dat hij die capaciteit niet heeft.	11.13
366	Maar gebeurt het wel, dan kunnen we ons grondgebied verdedigen.	4.94
371	We hebben slechts 5% van de nodige luchtafweercapaciteit.	88.91
377	We hebben te weinig grondverdediging te weinig langeafstandswapens waarmee een dreiging van veraf te pareren is.	14.72
378	De huidige afschrikkingsstrategie is ongeloofwaardig.	4.79
379	Dus we moeten naar de nieuwe toe, maar daar zijn we nog lang niet.	3.78
382	Ik denk dat Poetin, Rusland, noch de intentie, noch de capaciteit heeft om de NAVO aan te vallen.	10.51
383	Mocht dat wel gebeuren, dan hebben wij een leger, als Europees deel van de NAVO dat drie keer zoveel materieel heeft ter land, ter zee en in de lucht.	37.24
384	Dan kunnen wij wel degelijk dat grondgebied verdedigen.	4.88
386	Rusland heeft met dat hele grote leger in drie jaar oorlogsvoering niet meer dan 20 procent weten te bezetten.	90.7
388	Dus de gedachte dat zij door zullen stoten via de Baltische Staten naar Polen richting Duitsland dat gaat niet gebeuren.	6.21
390	Er zijn toenemende spanningen tussen Rusland en Europa.	85.35
391	Dan is het antwoord van meneer Osinga tot en met de koning die zegt 'we moeten ons bewapenen' herbewapenen, ik zou zeggen dat is overbewapening ik stel daar tegenover: We moeten ook nadenken: Hoe kunnen we die spanningen weer verminderen?	6.81
392	Wat zijn de oorzaken van die toenemende spanningen?	7.18
399	Maar wij hebben zelf ook een rol gespeeld in het verleden.	3.56
400	We hadden nooit aan Oekraïne dat NAVO-lidmaatschap moeten beloven.	24.8
403	Dat is een van de grondoorzaken van het onderliggende conflict.	5.21
404	Dat is niet een rechtvaardiging van wat Poetin doet.	7.06
422	En dus zeggen nu de Europese politieke leiders: Dat lidmaatschap staat nog op de agenda.	4.91
424	Trump gaf meteen een kaart uit handen die hij had kunnen gebruiken als pressiemiddel.	24.26
429	Op dit moment, eerlijk gezegd, gelooft Oekraïne de NAVO niet meer.	35.64
430	En Oekraïners geloven echt dat als er iets hier in Europa gaat uitbreken geloven Oekraïners ook niet dat de NAVO in hele korte tijd zich gaat verenigen en terugslaan.	34.07
434	Ja, maar ook omdat wij in Europa zoveel praten en de situatie proberen te verminderen terwijl je nu moet terugslaan.	4.97
436	En juist niet die provocatie vermijden maar op ingaan.	4.65
437	Zo kan je sneller het conflict met Poetin eindigen.	8.13
438	En wij weten het, omdat we 300 jaar onder de Russische bezetting hebben als Oekraïne Poetin is nog geen 300, maar Oke, maar hij voert dezelfde imperialistische visie uit.	38.28
444	Poetin kan je proberen mee te praten, maar hij pakt je en gaat gewoon door.	43.31
446	Nou, zolang is Poetin inderdaad nog niet aan de macht.	8.29
447	Kijk, we moeten ook de lessen van de geschiedenis leren.	5.34
448	Toen de Berlijnse Muur viel bepleitte bijvoorbeeld Gorbatsjov: Niet doorgaan met NAVO en het Warschaupact, maar het creëren van een maatschappelijk Europees huis.	16.83
449	Een soort veiligheidsarchitectuur waar Rusland onderdeel van kon zijn.	10.64
450	Dat hadden we moeten doen, dan hadden we veel ellende kunnen voorkomen.	4.03
452	Het is naïef om te zeggen: We moeten maar doorgaan met die oorlog terwijl we allemaal weten dat het front hartstikke vast zit.	6.58
454	Laatste woord voor u: Hoelang duurt deze oorlog nog?	4.57
455	Als ik Cavoli, de huidige SACEUR, hoogste militaire baas van de NAVO, moet geloven dan kan Rusland nog twee jaar doorgaan.	11.87
456	Terugkomend op dit punt: Wat moeten we met Rusland?	4.95
457	Terug naar een normale relatie met deze boze buurman we hebben tot aan 1990 een Koude Oorlog gehad.	8.39
458	We hoeven niet weer een normale relatie aan te gaan met al deze oorlogsmisdaden die we zagen.	5.57
462	In 2016 zei Poetin al tegen ons in München: We zijn met jullie betrokken geraakt in een nieuwe Koude Oorlog.	15.28
471	De afgelopen maanden waren een wake-up call voor de Nederlandse politiek.	6.49
472	Als Poetin doorvecht en Amerika Oekraïne niet langer wil verdedigen wat betekent dat dat voor Europa en voor ons.	29.25
474	En ook vandaag herhaal ik richting Oekraïne: Wij zien jullie leed het onrecht en we zullen naast jullie staan om te komen tot vrede en gerechtigheid.	3.68
476	En komende weken, maanden en jaren staat er heel veel op het spel.	3.59
477	Allereerst voor Oekraïne, maar ook voor Europa en ook voor Nederland.	5.62
480	Ik wilde heel graag daar zelf mensen zien en spreken en horen wat de impact is van de oorlog maar ook op welke manier wij Oekraïne kunnen steunen.	9.24
481	Ik dacht: Ik kan naar Kiev gaan en daar de officials een hand geven en daar een hart onder de riem steken.	3.46
483	Maar ik kan ook het gesprek aangaan met Oekraïners die op een andere manier betrokken zijn.	4.19
486	Die heb ik samen met Kerk in Actie vanuit Nederland zij hebben daar al jaren contacten bezocht.	5.08
488	Als je de grens overgaat bij Oekraïne, ik stak te voet over en vervolgens gingen wij met een auto naar Lviv.	13.07
489	Vanaf het eerste dorpje wat je ziet zijn daar begraafplaatsen waar je verse oorlogsgraven ziet.	7.13
491	Dit was een heel indrukwekkend bezoek aan een van de vijf oorlogsbegraafplaatsen in Lviv waar ik een moeder sprak van een jonge overleden soldaat.	9.75
493	Mensen met wie ik was zeiden: Zou je haar niet aanspreken?	5.15
496	Daar zitten overal huilende moeders, weduwen in gesprek met hun geliefden, erbij te houden.	6.46
501	En niemand heeft mij nog gevraagd, behalve de ouders om mij heen: Wie was jouw jongen en wat deed hij?	4.31
502	Toen heeft ze drie kwartier voluit gesproken, vanaf dat hij 10 maanden was en goed kon rennen als jongetje.	9.14
504	Omdat je je voelt hoe diep deze oorlog gaat en tegelijkertijd zei deze vrouw ook: We gaan niet opgeven.	4.95
508	Echt een heel ander beeld Echt een heel ander beeld dan bij ons.	4.3
514	Ik was in Rivne, een andere stad waar meer herdenktekens waren geplaatst.	5.61
515	Dus geen begraafplaats, maar herdenktekens in het centrum, ook met grote foto's.	5.26
516	Ik liep met een priester die gewend is aan verdriet.	16.72
517	Maar hij zag de foto van zijn broer, hij brak en zei: Ik ben er straks weer.	6.55
518	Dus je ziet ook allemaal families die geraakt zijn.	4.73
520	Veel kerken hebben iedere zondag ook een moment waarin men herdenkt.	6.28
528	Ik stapte op de eerste ochtend dat we er waren om iets voor negenen, na het ontbijt, naar buiten.	3.88
529	Dan gaat de klok en heel Oekraïne, alle auto's stoppen, iedereen stapt uit en eert eerst degenen die zijn overleden in de oorlog.	29.83
537	Dus dat is ook een collectief moment wat ja, wat ook heel indrukwekkend is, maar ook laat zien hoe geëerd wordt en gezien wordt welke offers er worden gebracht.	3.76
538	Die eerste nacht heeft u in een schuilkelder gezeten?	4.64
542	Nou, eigenlijk, wat ik indrukwekkend vond Je schrikt, je hoort dat geluid.	3.47
544	Ik kwam daar aan en al heel snel kwamen daar studenten, het was in een universiteit.	5.15
545	En die klapten hun laptop open en ze gaan gewoon door met werken.	18.99
547	En ondertussen zie je wel En ondertussen zie je wel de landkaart rood kleuren op je app, waar allemaal aanvallen zijn.	5.44
554	Het viel me mee in de zin van: Alles is zo goed georganiseerd.	3.72
555	Mensen zijn zo goed voorbereid dat je ook nou ja, als je daar beneden komt, er liggen reepjes klaar mocht je er langer moeten blijven.	3.81
559	En tegelijk, als je langer doorpraat vanaf dat moment heb ik niet meer Je slaapt licht.	3.92
560	Als je je eerste baby krijgt denk je bij elk geluidje: Wat is er aan de hand?	43.15
562	Als je met mensen doorpraat geven ze toe: Wij zijn doodop.	5.78
569	Ook militairen die gewond geraakt zijn in de oorlog.	67.11
571	Die zeggen: Zelfs als jij stopt zullen wij doorgaan met vechten.	3.64
575	Die zijn zo diep overtuigd en ik heb ook de verhalen gehoord van speelgoed wat ze bijvoorbeeld vonden in Boetsja, door de Russen achtergelaten, met explosieven erin.	10.65
579	Dus als je over perspectief spreekt, kan je ooit in vrede leven dat is voor hem bijna niet denkbaar.	4.21
580	Maar ik herinner me een man, z'n handen helemaal verbrand doordat ze op een mijn reden.	4.27
582	Zodra ik deze handen ook maar voor 80 procent kan gebruiken sta ik weer aan het front, of ik ga drones maken.	4.47
583	Kunt u dat meevoelen, vanuit Nederland waar we gelukkig nooit een oorlog meegemaakt hebben?	7.42
584	Je voelt je ook wel een beetje een westerling die alleen maar in vrijheid en comfort ergens is opgegroeid.	4.92
587	Als ik de verhalen hoor snap ik wat er op het spel staat.	4.12
590	Maar de begraafplaats waar we waren, daar had ze vroeger gebarbecued en gedanst met vrienden.	5.85
591	Dus zie wat een verschil het in hun leven is dat Oekraïne in deze oorlog is gekomen door Russische agressie.	42.53
592	Ik vind dat je altijd moet blijven verlangen naar vrede.	4.34
593	En ook de inzet van defensie is omdat we zoeken naar rechtvaardige vrede en niet omdat we de oorlog willen verdiepen.	7.74
594	Maar helaas is het zo dat Rusland de taal van vredesbesprekingen alleen op dit moment niet verstaat.	7.21
595	Maar zeggen de gewone mensen ook: We moeten door en niet van: Laat het zo snel mogelijk stoppen?	7.33
596	Je hebt ook mensen die zoeken naar manieren voor een rustpauze.	4.0
597	Maar allemaal zijn ze zo bang dat het westen dan in slaap sukkelt terwijl Poetin een oorlogseconomie heeft en doorbouwt.	38.71
599	Nee, en ze zeggen: Dan strijden wij door, en jullie gaan de gevolgen ook nog steeds ondervinden.	3.78
600	Hetzij via digitale hackacties hetzij via de Baltische staten.	12.12
610	Ik heb priesters en pastors ontmoet die op al die plekken werken.	5.26
612	Normaal in de orthodoxe traditie een prachtige liturgie.	4.46
613	Maar nu zag je dat zij zich hebben te verhouden tot weduwen mensen die geen uitkering krijgen omdat ze wel in dienst zijn geweest maar verkeerd zijn geadministreerd.	18.96
614	O. Soldaten die terugkomen, Soldaten die terugkomen, die PTSS hebben en die, zoals de priester vriendelijk zei 'bad behaviour' vertonen.	17.68
617	Je ziet beelden van een kerk, die is speciaal diensten gaan beleggen voor ouders die een kind hebben verloren.	63.25
618	Mensen praten ook niet makkelijk over dat verdriet.	9.8
620	Mensen hebben moeten verhuizen vanuit het oosten naar het westen.	7.53
621	En deze diensten worden goed bezocht omdat het een plek is van erkenning van je verdriet.	3.81
622	Maar ook weer het ontdekken van Men ging bijvoorbeeld samen een week naar een rustig gebied in de bergen.	4.28
623	En daar hebben mensen voor het eerst weer even iets kunnen lachen.	3.67
625	Echt een hele andere rol dan kerken in onze samenleving.	6.84
626	Dan zie je ook dat de kerken vanouds in Oekraïne veel meer verbonden zijn met die samenleving dan dat een overheid dat kan. En ik vond het indrukwekkend dat men voluit in dat gat stapt.	9.85
628	Daar zetten al deze kerken de stap naar voren om aanwezig te zijn en weten dan ook de haarvaten, de kleine dorpjes, te bereiken.	4.09
630	Ondertussen voeren we in Nederland debat over meer investeren in defensie.	13.38
631	Platte politiek, want dan moet het naar 3,5 procent.	7.94
635	Maar ook om te zien: Wat gaat dit de komende jaren van ons vragen?	4.29
637	Rusland zal komende jaren bezig zijn met het bestoken van de oostflank van de NAVO.	38.58
639	En dan zit je meer in de Oekraïense sfeer te denken.	4.72
642	Maar dan is in het kabinet het debat: Waar halen we dat vandaan?	27.2
647	Als je niet veilig bent heb je ook weinig aan alle andere welvaart die je voor ogen staat.	5.57
656	Dus ik vind dat onze regering dat verstandig in moet plannen.	4.17
658	Ik was aan de oostgrens van Polen waar je ziet dat Duitsers de luchtafweer op dit moment bemensen.	36.96
659	Daar zie je dat er verstandig wordt samengewerkt: Hoe bemens je goed die oostflank van de NAVO?	11.96
663	Die zijn niet op dit moment toe aan dat je troepen moet verplaatsen.	4.25
666	Maar als er wel iets naar het oosten moet, hebben we dat aan te passen.	4.05
667	En desnoods maar wat minder welvaart met z'n allen?	6.43
669	Waarbij je natuurlijk probeert dat verstandig te doen.	4.64
670	Maar net al het voorbeeld van Lelystad daar zeg ik: Dan kies ik voor dit militaire vliegveld en niet voor een burgerluchthaven.	5.03
671	Dan naar die andere oorlog, die ook gewoon doorgaat, in Gaza.	7.13
674	Aanvankelijk na 7 oktober stonden veel mensen achter Israël.	13.13
675	Inmiddels is die steun niet als sneeuw voor de zon verdwenen maar wel voor een groot deel.	3.94
677	Ik sta altijd vierkant naast Israël, dat is met de paplepel ingegoten als bijzonder land waar juist Joodse mensen een veilig thuis hebben gevonden in een vijandige wereld.	7.13
678	Maar wat er nu aan de hand is, na 7 oktober Hamas heeft daar een terroristische daad gedaan houdt nog steeds gijzelaars vast.	50.46
679	Ik zou zeggen: Laat ze vrij, dan kan de oorlog stoppen.	4.6
680	Maar dat legitimeert nooit dat Israël baby's kan laten sterven aan hongersnood.	79.92
681	Of dat kinderen keer op keer moeten verhuizen en hun leven niet zeker zijn.	18.72
685	Ik vind het ontzettend moeilijk om nu dat hulpkonvooi te zien dat we, met allerlei Europese bondgenoten ik zou zeggen, ook trouwe vrienden van Israël wordt gezegd: Zorg nou dat daar genoeg eten is en dat het dan nog mondjesmaat gaat.	6.79
686	En ik vind het ongelooflijk dat bijvoorbeeld een Israëlische minister van Financien het heeft over het zuiveren van Gaza.	27.26
692	Maar wat ik het allerbelangrijkste vind is: Of mensen veilig zijn of niet.	5.24
694	Hamas is bereid om altijd heel veel burgerslachtoffers op te offeren voor het vernietigen van de staat in Israël.	70.5
695	En Israël heeft altijd het humanitair oorlogsrecht hoog gehouden.	53.14
698	Ik ben een trouw bondgenoot van Israël, juist daarom moet ik dit benoemen.	3.98
699	Ook omdat het naar de toekomst toe voor Israël vind ik het een onverstandige zet.	5.58
700	U neemt de woorden genocide en genocidaal geweld niet over?	17.47
703	Dat heeft hele grote implicaties op het moment dat je het zo zegt.	4.73
704	Ik benoem wel dat op het moment dat jij onschuldige burgerslachtoffers je kan het nooit helemaal precies, helaas, helaas.	4.09
705	Maar nu als er gekozen wordt met honger met geen water toelaten met hulpkonvooien ook in gevaar brengen.	9.95
706	Toen het medische hulpkonvooi werd aangevallen door Israël heeft de ChristenUnie ook samen met de VVD gezegd: Dit is het moment om de Israëlische regering daarop te bevragen.	72.1
707	We hebben aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd: Roep de ambassadeur.	12.88
709	Maar uiteindelijk, ieder mens verdient ook, vind ik een regering die zijn best doet om jou te beschermen als jij geen militair bent.	4.53
711	Dat maakt dat, ook met pijn in het hart maar dat ik wel de Israëlische regering zal blijven bevragen.	7.45
712	Vorige week, u zat in Oekraïne, hebben we een uitzending gemaakt over de steun onder christenen voor Israël.	22.56
714	Ik denk dat als de gijzelaars vandaag worden vrijgelaten dat Trump morgen tegen Netanyahu gaat zeggen: En nou is het afgelopen.	13.59
721	Iedereen heeft het over zijn eigen Nederlandse blik op iets wat 3000 kilometer verderop gebeurt.	4.94
722	En de mensen daar dragen de consequenties van meningen die mensen hier hebben.	3.98
723	En er wordt zo weinig pas op de plaats gemaakt daarin.	4.51
728	Maar denk na over wat jouw mening betekent voor de mensen die met jouw mening moeten leven.	4.13
729	Jij houdt van Israël alsof het een voetbalclub is die ooit de Champions League heeft gewonnen.	17.36
735	Door heel eerlijk te zijn ook over wat ik zelf zie en voel.	4.38
736	Ik heb echt groot, het doet enorm pijn, ik vind het ingewikkeld om dag aan dag te zien hoe Palestijnse kinderen op dit moment het leven niet zeker zijn.	12.04
737	Maar tegelijkertijd niet te vergeten dat er nog steeds gijzelaars vastzitten en dat Israëlische families wachten op de terugkeer van deze mensen.	12.98
738	En ik denk, en dat is lastig want het liefst kies je één kant en dan is dat helder.	4.02
740	Ook niet naïef moet zijn over hoe Iran ook Hamas blijft steunen in de strijd tegen Israël.	34.7
741	En dat Hamas over de rug van de burgerbevolking daarmee doorgaat.	50.43
742	Maar dat Israël zich niet moet verlagen tot de Hamas-strategie op die manier.	19.67
745	En ook wel dat je weet dat als in het Oude Testament voor mensen thuis, lees eens een boek als Koningen daar is heel duidelijk, als je een slechte koning hebt heeft dat ook gevolgen voor je land.	12.72
747	De regering Netanyahu maakt op dit moment slechte keuzes.	46.85
749	Je kan kiezen voor zelfbehoud en voor politiek zelf overeind blijven.	5.8
750	Vindt u dat onze regering daar harder op moet duwen?	10.7
751	Gaan ze hard genoeg of mag het harder wat u betreft?	5.2
752	Het gaat er allereerst om: Durf je de vragen te stellen op 't moment zelfs als je niet precies weet.. Veldkamp zei: Dat doen we achter het scherm.	4.56
753	Daar hebben we hem wel toe op moeten roepen toen met dat medische hulpkonvooi.	5.93
755	Hij heeft zich nu ook ingespannen voor dat onderzoek.	6.51
757	Ik vind dat je juist als trouwe bondgenoot als goede vriend, moet je kritisch durven zijn.	4.81
758	Want wat is een vriendschap als iemand alleen maar ja naar je knikt?	6.66
759	En ik vind dat daarin dus ook de minister-president en dat mag ook achter de schermen, dat hoeft niet allemaal offensief.	4.24
760	Maar wel laat weten als bijvoorbeeld zo'n minister van Financiën zich zo uit over Gaza dan is dat niet in orde en moet dat ook besproken worden.	41.57
762	Het lijkt heel klein hierbij maar ook vandaag heeft uw zusterpartij, de SGP, besloten dat de beginselen niet zodanig worden aangepast dat er meer ruimte komt voor vrouwen.	23.31
766	Binnen de ChristenUnie vinden wij het heel mooi dat vrouwen actief kunnen zijn in de politiek.	8.04
772	Maar u roept ze niet op van: Hou hier nou eens mee op?	4.15
773	Nee, dat vind ik echt dat de SGP dat zelf moet bespreken en bedenken.	4.84
778	Er schuilt zeker wel een vrouw in mij die, dat ben ik namelijk gewoon die het heel kostbaar vindt om juist als christen in het publieke domein op al die plekken te kunnen spreken.	4.56
780	En vanzelfsprekend, op het moment dat zij dat wel doen zal ik mijn vrouwelijke collega zeer verwelkomen.	3.74
781	Maar zolang dat niet zo is is dat ook een keus die de SGP mag maken.	7.02
782	Ook vanuit een overtuiging dat zij denken dat dat een weg is die hen past.	4.32
787	Wilt u thuis meepraten over de vraag of we genoegen moeten nemen met een onrechtvaardige vrede of doorvechten?	5.06
789	Dank voor het kijken, goede zondag en tot volgende week.	3.55