Dit is de week 🇳🇱

_id	68e5cacaa9ca4362da80f69f
url	https://npo.nl/start/serie/dit-is-de-week/seizoen-2/dit-is-tijs_31/afspelen
datetime	2025-05-03 22:10:00
description	Commandant der Strijdkrachten generaal Onno Eichelsheim is hard bezig het Nederlandse leger sterker te maken en praat mee over een mogelijke troepenmacht in Oekraïne. * Sander Heijne (Vrij Nederland) vindt dat ons beeld van de oorlog vooral gevormd is door films over de oorlog en dat we te weinig aandacht hebben voor de aanloop naar de oorlog in de jaren dertig. Schrijver Jessica Durlacher is het niet met hem eens.

 

Statements

idx	statement	score
1	Er moet veel meer geld naar defensie, maar liefst 5 procent van ons nationaal inkomen, zei NAVO-chef Mark Rutte gisteren.	72.84
3	Wat dat betekent, vraag ik aan commandant der strijdkrachten, generaal Onno Eichelsheim.	5.16
4	Morgen worden de slachtoffers van de oorlog herdacht.	5.72
5	Maar we moeten juist nu ook stilstaan bij de tijd voor de oorlog, de jaren 30 toen de democratie werd afgebroken, zegt Sander Heijne van Vrij Nederland.	9.19
6	Hij gaat in gesprek met schrijver Jessica Durlacher.	7.5
10	Meneer Eichelsheim, u mag een krans leggen elk jaar.	5.6
16	Maar ik denk altijd aan de militairen die in de Tweede Wereldoorlog en in de inzetten daarna voor het koninkrijk, maar ook voor anderen zijn overleden.	6.25
18	Ik draag de verantwoordelijkheid bij de inzet van onze strijdkracht.	3.6
21	We weten allemaal hoeveel slachtoffers er per dag zijn om voor een soeverein land te strijden.	24.2
24	Neemt u zich ook van tevoren voor: Daar ga ik aan denken?	3.91
25	Nee, dat heb ik nooit gehad en dat ga ik morgen ook niet doen.	3.56
26	Iedereen heeft ook de vrijheid om op zo'n avond te denken wat hij wil.	3.87
27	Voor de twee minuten stilte die, denk ik, ons ook allemaal verbindt.	3.83
31	Voor mij zijn die twee minuten meer een moment om iets te voelen weer.	4.34
32	Dat doe ik al een hele tijd natuurlijk over wat mijn vader, mijn familie is overkomen.	3.42
33	Je vader heeft in Auschwitz gezeten, en het overleefd.	67.55
36	Maar je denkt ook aan al die eenzaamheid die mensen hebben gevoeld en het feit dat wij herdenken maakt dat wij doen waar ze toen naar verlangden.	4.26
41	Want ik moet gewoon, ik moet nu voelen wat het betekent, of zo.	3.95
43	Soms wel en als ik aan mijn vaders ogen denk als hij zat te herdenken, zijn ogen op 4 mei dan krijg ik het ook te kwaad.	3.46
52	Herdenken, en de vraag is denk ik: Waar denk ik aan?	4.27
55	Ik denk die twee minuten toch vooral aan mijn grootvaders.	3.42
58	Die werd daar twee jaar lang vrijwel dagelijks gebombardeerd.	11.34
65	Ze zijn inmiddels allang overleden, maar voor hen was de herdenking het moment dat zij terug konden in die pijn.	7.28
66	En het verdriet uit die tijd, de mensen die ze verloren zijn.	3.78
73	Vooral mijn opa die in Duitsland zat heeft er veel over verteld.	5.13
74	Over hoe bang hij geweest is, iedere keer dat ze gebombardeerd werden.	5.34
78	Heel diep heeft dat de rest van hun leven sporen achter gelaten.	3.88
81	Jij schreef in Vrij Nederland een groot artikel waarin je zei: Goed, het herdenken en al die oorlogsfilms, die indruk maken.	6.02
82	Maar we moeten het meer hebben over de jaren voor de oorlog.	4.82
87	Het beeld van de oorlog en de generaties die het hebben meegemaakt de laatste mensen ontvallen ons nu.	4.7
88	Het beeld van de oorlog wordt daardoor steeds meer bepaald door de films en series.	8.51
93	De mensen die kunnen vertellen hoe het was en zeker hoe het in 1920, 1930 was en hoe het heeft kunnen ontstaan dat is aan het verdwijnen.	5.26
94	En mijn zorg is, als ik kijk naar politieke ontwikkelingen nu politiek van onverdraagzaamheid is een ladder.	4.29
97	In de VS zien we al dat een democratisch gekozen regering mensen laat verdwijnen, dat is nu gaande.	41.04
98	Dat is niet ineens gebeurd, daar zit een lang proces voor.	4.04
99	En dat proces, in ons collectieve bewustzijn wordt dat in mijn ogen te weinig herkend.	4.33
100	Terwijl mensen wel duidelijk herkennen dat Auschwitz dat dat verschrikkelijk is.	31.7
101	Maar de stappen er naartoe dat gaat in kleine stapjes.	3.83
102	Als we die niet herkennen, zien we als kiezer niet goed uitgerust om tijdig in te grijpen als de politieke onverdraagzaamheid de overhand neemt.	5.88
103	Er zouden films moeten komen over die tijd ervoor waardoor we dat beter herkennen?	8.9
107	Vind je dat dat ook morgen moet gebeuren op Dodenherdenking?	16.1
108	Nou, de Dodenherdenking moet iedereen denken aan wat voor hem of haar persoonlijk is wat je wilt herdenken dan.	5.18
113	En dat we elkaar in ons waarde moeten laten om te denken aan waar je op dat moment aan wil denken.	4.26
117	Die bredere herdenkingscultuur moeten we verbreden.	8.3
118	We gaan het straks hebben over de jaren 30 en nu maar als jij hoort, deze tijd als aanleiding moeten we praten over de jaren 30, wat denk jij dan al eerste?	5.87
119	Ik moet eigenlijk een beetje denken aan wat Presser de grote historicus en ook schrijver zei in een brief, ooit.	5.78
120	Het antifascisme nee, 'Het nieuwe fascisme kan ook het oude, het antifascisme zijn.'	5.42
121	Dus het nieuwe fascisme kan zich ook weer onder de noemer van het antifascisme verbergen.	7.06
123	Het is moeilijk te herkennen omdat het een groot verzamelwoord is geworden van allerlei kwaad.	4.36
124	Voor mij is fascisme vooral gebruiken van geweld en massaliteit en dat soort dingen.	11.19
125	Dan zeg je tegen Sander: Wat zeg je precies als je zegt we moeten focussen op de jaren 30 en dat vergelijken met nu?	7.33
126	Ik denk dat elke tijd weer zijn eigen ja, weer zijn eigen voorwaardes en zijn eigen realiteit heeft.	3.97
129	Ik denk niet Ik denk niet dat je het kan vergelijken.	4.14
134	Maar goed, 4 mei is al sinds het herdacht wordt een aanleiding voor zo ongelooflijk veel discussie.	4.51
143	Het anker is de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust maar dat wil niet zeggen dat je niet moet nadenken over wat er in de samenleving gebeurt of in de democratie.	8.07
144	Het debat deze week ging over de vraag: Moet dat ook op 4 mei of de rest van het jaar?	21.54
145	Je moet de dodenherdenking laten zoals de dodenherdenking is.	5.61
151	Er is morgenavond een alternatieve dodenherdenking in Den Haag.	69.11
154	Of zegt u: Hou het bij de Tweede Wereldoorlog en alle Nederlandse militairen?	9.11
156	En dat is wat jij ook zegt: Dat ontstaat toch rondom 4 en 5 mei.	4.02
157	Maar de kern is voor mij: 4 en 5 mei, een dodenherdenking voor het vreselijke dat gebeurd is in de Tweede Wereldoorlog.	6.78
160	Daar gaat het over verdraagzaamheid, over het niet uitsluiten van willekeurig welke groepering ook.	5.04
165	Dat gaan we niet overdoen, we gaan het straks hebben over de jaren 30.	4.07
167	'Weerbaarheid' ligt op de lippen van politici en hoge militairen.	3.82
170	We spreken over een grijze zone tussen oorlog en vrede.	4.75
173	Alle militairen en ondersteunend personeel moeten paraat zijn want de dreiging neemt toe.	8.7
175	De beste manier om oorlog te voorkomen is dat je je gereedheid zo hoog mogelijk hebt.	5.96
176	Mensen moeten zich zonder voorzieningen 72 uur kunnen redden.	85.33
177	Zo hoopt de minister dat we onze weerbaarheid vergroten.	13.02
178	Thema's die te maken hebben met die maatschappelijke weerbaarheid.	4.86
179	Dat 't niet alleen van defensie afhangt en van de krijgsmachten maar dat de hele samenleving zich realiseert dat ze een rol spelen in de veiligheid van ons land.	4.57
180	We bevinden ons tussen oorlog en vrede zeiden oud-minister Rutte, de NAVO-baas, en minister Brekelmans.	4.42
182	Ja, Ja, ik denk dat we ondertussen zien dat je een periode in gegaan bent waarbij hybride oorlogvoering sabotage, cyberaanvallen en ondermijning van onze samenleving allang gaande is.	8.27
183	Dat betekent dat je in een periode bent waarbij je niet kunt zeggen: We zijn in oorlog.	4.66
188	Ik heb geen gevoel: Ik zit tussen oorlog en vrede in.	4.1
192	Dus je moet de krijgsmacht ertoe in staat stellen om die vrede en veiligheid te behouden.	4.71
193	Maar ook moet de samenleving zich weerbaarder opstellen als het verkeerd gaat.	5.51
195	Van: We moeten zorgen voor 'n draagvlak voor wat we gaan doen.	4.08
196	Dus we zeggen dat we tussen oorlog en vrede zitten.	4.13
197	Nee, ik denk dat ze willen zeggen: Wees nou niet naïef over de periode waarin we nu zitten.	3.96
198	En je kunt lekker op het strand liggen en denken dat 't goed gaat, maar dat komt ook omdat we ervoor zorgen dat we cyberveilig zijn en dat we weerbaar zijn en weerbaarder aan het worden zijn.	5.22
199	Ik lag niet op het strand, ik liep over straat, hè?	4.92
204	Politici gebruiken ook het argument van weerbaarheid om het minimumloon te verhogen.	36.9
206	Ja, ik denk dat wat admiraal Bauer net zei de kern is.	3.74
207	Je hebt een samenleving nodig die schokbestendiger is.	11.61
208	En daar zit in dat je een krijgsmacht moet hebben die in staat is om de veiligheid te borgen als het verkeerd gaat.	7.28
210	Dat moet zijn ding kunnen doen om het bondgenootschap en Nederland te verdedigen.	6.06
213	Daarvoor heeft ze de samenleving en elementen in de maatschappij nodig.	4.9
214	Transportbedrijven, ziekenhuizen en de havens moeten op een bepaalde manier functioneren.	8.98
218	Hoe moeten die zich voorbereiden op wat hopelijk niet komen gaat?	6.45
219	Dat is wat wij nodig hebben van bijvoorbeeld transportbedrijven.	5.08
220	Het transport dat moet plaatsvinden als er een crisis aan de oostflank ontstaat moeten we met defensie en transportbedrijven iets doen.	17.06
221	Dus wij maken contracten en afspraken met die bedrijven.	5.6
222	Die zijn dan dus onderdeel van weerbaarheid van je samenleving.	5.18
224	Ik las dat Philips vroeger Van de overheid moest die ingeval van oorlog iets anders maken.	28.45
228	Je moet wél met bedrijven en met de andere departementen praten over: Wat nu als je stroomuitval voor lange tijd is?	12.34
229	Wat betekent dat voor de productie die je nog kunt leveren?	5.6
230	Wat is de kern van de productie die je moet kunnen doen?	5.5
231	Baseer daar dan je stroomverbruik op zodat je weet hoeveel aggregaten je nodig hebt als het uitvalt.	6.44
232	Alleen dat al vind ik weerbaarheid creëren in je samenleving.	4.16
233	Kijk naar Spanje, waar het onder andere omstandigheden gebeurt.	5.2
234	Deze week viel in Spanje en Portugal de stroom uit.	11.21
235	Ja, en daar zag je verschijnselen die je kunt voorkomen.	4.04
236	Dat is uitval bij ziekenhuizen, bij de gsm en bij de communicatie.	43.32
237	Dat zijn die elementen waarvan we zeggen: Denk na over meerdere manieren van communicatie als de gsm uitvalt.	5.78
241	Wat er in Spanje gebeurde, de gevolgen daarvan kunnen we in Nederland voorkomen als we weerbaar zijn?	12.88
249	En dat is wat defensie doet met bedrijven en instellingen zodat we weerbaar worden.	4.66
254	Ik denk dat je op meerdere gebieden daar een rol in kan spelen.	4.27
255	Als je het over de zorg hebt: We hebben een zorgreserveafspraak gemaakt.	6.0
256	Mensen die een BIG-registratie hebben Dan mag je in een patiënt iets doen.	8.09
258	Maar als je dan met pensioen bent, zorgen wij ervoor dat je geregistreerd bent.	4.39
259	Dus bij een crisis kunnen we je bellen en vragen om mee te helpen.	4.03
260	Dat geldt ook voor een vrachtwagenchauffeur of elektricien.	13.9
261	Als je dat geregistreerd hebt kunnen die mensen worden ingezet daar waar de crisis het grootst is.	11.77
263	Daarnaast, als je te maken krijgt met een crisis: Kijk dan wat je voor je buren kunt betekenen.	4.05
264	Als je weet dat er drie huizen verderop een oude dame woont die afhankelijk is van zorg en die zorg valt weg wat kun je dan voor haar?	54.69
269	Want dat is voor een samenleving, want je leeft samen, al goed.	4.84
271	Je weet dan direct: Dan moet ik die dame of heer helpen.	3.68
279	Logisch nadenken en bedenken: Wat gebeurt er als de stroom uitvalt of er een crisis ontstaat?	9.24
283	Wacht niet altijd op wat de overheid doet, maar denk zelf ook na.	4.53
284	Er is al heel veel gezegd over noodpakketten in ons land.	23.01
285	En ik realiseerde me dat ik dat nog steeds niet heb geregeld.	3.65
286	Ik ben in Amerika geweest en heb 'n programma gemaakt over preppers.	6.26
287	En een programma gemaakt over een black-out als de hele samenleving uitvalt.	8.76
293	Ik denk dat dat het moeilijk voorstelbaar is dat je in zo'n situatie terechtkomt.	4.53
296	En dat we misschien denken: In die 72 uur kan ik het ook redden met de spullen die ik dan heb.	3.54
299	Ik denk niet dat ik het kan. Het kan ook zonder noodpakket.	4.12
300	Maar je moet ook beseffen: Het is niet zo ingewikkeld.	3.88
301	In Spanje viel door de stroomuitval de communicatie weg.	81.91
302	Heb dan dat radiootje waarmee je kan luisteren naar wat er gebeurt en wanneer je weer bent aangesloten.	4.35
303	Maar herkent u dat veel mensen zeggen: Het loopt wel los?	4.41
305	Het bewustzijn is wel ingedaald dat we te maken kunnen krijgen met een crisis waarop je je moet voorbereiden.	7.9
306	Maar het heeft altijd tijd nodig dat iedereen denkt: O ja, nu moet ik het toch maar doen.	3.67
307	Een voorbeeld als Spanje helpt: Het kan dus echt in de buurt komen.	6.27
309	Eerder dit jaar bleek uit onderzoek dat van de fitte jongeren drie kwart niet bereid is te vechten.	84.35
310	Dus een kwart van de fitte jongeren is bereid te vechten.	89.1
317	Dus ik denk Dus ik denk dat we daarmee moeten beginnen.	3.81
320	Ik zie ten aanzien van de aanwas naar onze organisatie toe niet een heel groot probleem.	3.88
322	Er zijn veel mensen die graag bij ons willen dienen, die bereid zijn om de strijd ook in te gaan.	3.64
323	Dus die groei naar die 100.000 die we in 2030, denk ik, moeten halen dat is, zoals het nu ervoor staat, ook echt wel te bereiken.	28.26
325	Uiteindelijk moet je naar een mobilisabel concept dat naar 200.000 gaat.	3.86
326	Dat betekent: kortere opleidingen en trainingen binnen de krijgsmacht.	18.37
327	Het dienjaar dat we nu hebben, is in principe een jaar.	4.18
331	10 tot 12 weken geef je een opleiding dan keer je als reservist terug in de maatschappij en ben je oproepbaar voor de organisatie.	8.6
333	Dus ik zie dit niet zo Gevechtsbereidheid is geen probleem?	5.59
337	De vraag is of de samenleving klaar is voor een grote rol van de krijgsmacht.	5.97
338	Gevechtsvliegtuigen boven je hoofd of een opslaglocatie van wapens om de hoek.	32.5
339	In Heerde, op de Veluwe, protesteren inwoners massaal tegen de uitbreidingsplannen van defensie.	30.97
340	Ik vrees als de plannen doorgaan, dat dit landschap voorgoed verloren is.	4.33
341	Voor zweefvliegen in Nederland is dat de doodsteek.	73.58
342	Minister Tuinman van defensie bezoekt vandaag locaties in Friesland en Groningen.	8.37
352	We zitten tussen oorlog en vrede, maar maken ons vooral zorgen of we wel door kunnen gaan met zweefvliegen.	6.91
353	Ja, ik snap dat iedereen begrijpt dat als wij meer moeten trainen en oefenen dat je dan ook beseft: Dat kan impact hebben op mij persoonlijk.	4.49
355	Nee, maar Nee, maar er moet wel ruimte gemaakt worden op allerlei plekken.	4.24
356	Er komen meer kazernes, meer vliegtuigen, meer herrie.	45.16
360	Wat we hebben gedaan met het Nationaal Plan Ruimte voor Defensie is samen met gemeentes en provincies kijken: Dit is de ruimte die wij denken nodig te hebben.	7.7
361	Waar past dat het beste, binnen alle andere discussies die we hebben?	5.43
363	En natuurlijk gaat het impact hebben op mensen in onze samenleving.	5.04
364	Dat is ook zo, maar dat is in zekere zin ook de prijs die je betaalt voor de veiligheid en het feit dat jij lekker buiten kan lopen in het zonnetje.	4.1
365	Dat kan je alleen maar behouden, als je ook daadwerkelijk hier en daar vliegt, rijdt, vaart.	3.93
367	Die prijs gaat omhoog en dat gaan we voelen op een niet leuke manier, kan niet anders.	3.63
369	Wat wij en de staatssecretaris goed doen is met die provincies en gemeentes in overleg: Waar heeft dit de minste impact?	22.42
370	Dus dat je kan zweefvliegen of misschien een dag niet, maar de rest van de week wel.	3.98
371	Dat je met je mountainbikeroute gewoon door de natuur kan, op de momenten dat het kan. Er is echt wel een balans te vinden in wat wij nodig hebben en wat de samenleving nodig heeft.	5.37
372	Er zijn genoeg mensen om te vliegen en de samenleving moppert wat, maar beweegt wel mee.	4.71
374	Nee, en ultimo denk ik en dat zie je ook in de onderzoeken die we in de samenleving doen dat men zich bewust is van het feit dat er iets serieus aan de gang is.	7.96
375	Uiteindelijk denk ik dat de samenleving beseft: Oké, daar zal ik ook een prijs voor moeten betalen.	3.87
377	Het begon al eerder, maar het werd erg versterkt toen president Trump aan de macht kwam en zei: We trekken ons terug uit Europa.	30.63
378	Hij maakte ruzie met Zelensky en toen dachten we: Hij gaat zich echt terugtrekken, we moeten het zelf gaan doen.	22.7
379	Deze week werd er een deal gesloten tussen Amerika en Oekraïne.	36.05
381	Amerika erkent dat Rusland begonnen is en de kwaadaardige factor is.	47.52
383	Toen dacht ik ineens: Als Amerika bijdraait, kunnen we dan niet iets rustiger aan doen?	6.23
384	800 miljard wil Von der Leyen uitgeven aan defensie.	64.98
386	Ik denk dat de Verenigde Staten altijd steun zal leveren aan Europa.	5.29
389	Ik denk dat niet alleen Trump, maar ook zijn voorgangers duidelijk hebben gezegd: Europa, je moet je eigen bijdrage vergroten.	13.75
392	Dat betekent dat er minder Amerikaanse capaciteit naar Europa gaat.	8.38
394	Maar we hebben ook in de afgelopen 30, 40 jaar misschien na de val van de Muur, minder geïnvesteerd in onze krijgsmacht.	8.4
395	De Verenigde Staten heeft dat gedaan en wij hebben vertrouwd op die paraplu van de VS.	10.98
399	Maar het is misschien niet zo ernstig als we drie maanden geleden dachten.	3.67
401	Je moet kijken: Wat hebben wij als Europese strijdkrachten nodig om binnen dat bondgenootschap onze taak te vervullen?	7.08
407	Als de NAVO zegt: Om ons bondgenootschap te beschermen, hebben we dit nodig 15 miljard, zeiden ze, per jaar.	40.5
409	Maar dan moet je beoordelen: gaan we daar invulling aan geven, ja of nee?	5.52
411	Gezien de dreiging zou mijn advies zijn: Kijk naar de tekorten die we nog hebben en probeer meer te investeren.	4.01
412	Als ik u mag onderbreken, 15 miljard is heel veel geld.	19.79
413	Daar kan je 15 publieke omroepen van in de lucht houden elk jaar.	10.97
417	Het gaat er uiteindelijk om 15 miljard is overigens op een begroting van 435 miljoen.	10.35
419	Dus je moet het ook relativeren naar hetgeen wat we op andere gebieden in Nederland bekostigen.	4.71
421	Maar het gaat er uiteindelijk om, je bent lid van een bondgenootschap.	3.6
422	Het bondgenootschap vraagt aan haar leden: We hebben om de verdediging van Europa te versterken dit nodig.	12.28
423	En als dat 15 miljard is, is dat wat eruit, in dit geval de NAVO komt.	23.97
424	Dan moeten wij beoordelen: Oké, gaan we dat wel of niet doen?	4.94
426	We moeten We moeten beslissen of we dat terecht vinden.	5.4
428	U zegt: Ik krijg die 15 miljard per jaar extra wel op.	14.79
430	Ja, maar daar zit wel een onderwerp aan vast en dat is de defensie-industrie.	7.89
431	Want hoe je het wendt of keert, je kunt dit alleen maar uitgeven We hebben de afgelopen 3, 4 jaar laten zien dat we tussen de 2,5 en 3 miljard kunnen wegzetten als defensie.	49.24
432	Maar het is afhankelijk van wat de defensie-industrie kan leveren.	14.67
433	En dan komen we op die 800 miljard van Kallas, die 650 en die 150.	9.0
434	Dus we onderkennen dat we in die defensie-industrie moeten investeren.	8.75
435	Dat moeten we in de komende periode gezamenlijk gaan doen.	3.69
436	Maar als je dat niet goed oppakt, kun je Oekraïne niet ondersteunen met de middelen die ze nodig heeft om haar land te verdedigen.	47.7
438	Dus er komt een cumulatiepunt dat je zegt: Ik krijg het niet uitgegeven.	5.16
439	Maar we zijn allemaal verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat dat wel kan. En tot nu toe hebben we laten zien dat we daartoe in staat zijn.	4.33
440	De baas van de MIVD, Peter Reesink, zei: De snelheid waarmee de NAVO zijn militair verbogen opbouwt ligt lager dan de snelheid waarmee de Russen dat doen.	32.62
444	Dus als Poetin zegt: We gaan meer tanks bouwen, meer vliegtuigen meer schepen, doet de industrie dat.	44.19
446	Ja, voor China en voor Rusland is dat vele malen makkelijker.	15.06
447	In onze systematiek hebben we een marktsystematiek waarbij wij een uitvraag doen op de markt en kijken wat de markt kan leveren.	3.61
451	Het gaat veel te langzaam en Poetin gaat veel harder.	7.89
457	Dat de crisistoestand Dat de crisistoestand moet worden uitgeroepen.	4.3
462	Wij zijn bereid als landen om die krachten te bundelen en gezamenlijk te investeren.	4.88
463	Waar het nu op neerkomt is dat je de nationale defensiepolitiek-industrie gaat doorbreken.	10.4
464	Want Frans, Duits, Nederlands, Zweeds, Brits kopen is misschien niet zo handig.	7.63
468	Praat u met uw collega's over: Als daar een staakt-het-vuren komt, wat kunnen wij dan doen?	4.65
471	Ongeveer elke twee weken word ik als CDS teruggekoppeld over de planningen die nu lopen.	4.97
472	Ik moet ervoor zorgen dat we er klaar voor zijn als defensieorganisatie als de politiek een besluit neemt om daaraan deel te nemen.	6.28
474	Maar de politiek gaat erover om wel of niet deel te nemen.	5.18
475	We zitten nu in de fase van: Hoe ziet de opdracht er exact uit?	4.33
477	Dat is door scenario's te bouwen waarop je bij het ene staakt-het-vuren een andere capaciteit hebt dan bij het andere.	5.81
478	De kern zal altijd zijn, versterk de Oekraïense strijdkracht want die zal de klus zelf moeten klaren.	7.0
483	Dat moet je nu blijven doen en dat zullen we zometeen nog meer moeten doen.	3.82
488	U zegt: U zegt: Ik bereid me erop voor en of dat verzoek komt, dat zien we wel.	4.33
491	Amerika zegt: Wij doen niet mee, moeten jullie zelf doen.	8.01
492	Engeland zegt, Groot-Brittannië: Ik denk niet dat het kan zonder Amerika.	10.32
495	Nou, Amerika heeft nog niet gezegd dat ze wel of niet deelnemen.	14.45
496	Er wordt gesproken met de Verenigde Staten en dat zal zijn op basis van hetgeen de Europese landen willen doen en gaan doen.	4.71
497	Trump heeft wel gezegd: Ik wil daar niet met militairen heen.	18.96
501	Maar we zien ook dat hij eerst zwart-wit is en daarna weer tot een andere conclusie komt.	4.04
502	Dus ik denk dat het belangrijker is dat wij kijken: Wat kunnen wij zelf als Europese landen doen?	5.96
507	We moeten tegen Amerika zeggen: Jullie kunnen je niet terugtrekken.	5.42
508	Dat is afhankelijk van je politieke opdracht en hoe het staakt-het-vuren eruit ziet.	4.51
509	Je moet eerst wachten op hoe de situatie er zometeen uitziet.	4.08
519	Het liefste willen we allemaal dat die oorlog snel afgelopen is in Oekraïne.	10.75
522	Poetin heeft geen goede reden, denk ik, om heel snel tot een akkoord te komen.	5.19
524	Dat lijkt mij voor de Europese veiligheid niet verstandig.	5.24
525	Dus wij hebben voorlopig de noodzaak om Oekraïne te steunen en onszelf veilig te houden.	11.72
533	Het is zo dat wij uit een investeringsperiode komen vanuit 2022 waarbij we fors hebben geïnvesteerd.	6.87
535	We hebben Roemenië ondersteund toen uiteindelijk Poetin binnenviel.	47.28
536	Onze F-35's vlogen al in de lucht toen Poetin binnenviel in Oekraïne.	79.75
537	Dus we hebben echt wel capaciteiten die wat kunnen en die we dagdagelijks inzetten op De Atlantische Oceaan en de oostflank en in andere delen.	4.36
538	Dus de Nederlands krijgsmacht kan best veel en is gegroeid.	36.65
541	Anders zou de SG NAVO niet zeggen: We hebben 5% nodig.	24.29
545	Het is bijna 4 en 5 mei, dus herdenken we de doden en vieren we de bevrijding.	6.11
546	Sander Heijne vindt dat ons beeld van de oorlog gevormd is door iconische films en dat we te weinig oog hebben voor wat er gebeurde vóór de oorlog begon.	8.07
547	Je bent aangehouden in verband met een gerechtelijk vooronderzoek naar mogelijke collaboratie.	7.08
548	Natuurlijk lijkt het werk dat wij deden, hoe we de mensen probeerden te voorzien van rugzakken en warme kleding en dekens zodat ze zo goed mogelijk opgewassen zouden zijn tegen de mogelijk barre omstandigheden in de werkkampen Dank je wel.	7.76
549	Natuurlijk lijkt dat, Natuurlijk lijkt dat, met de kennis van nu, absurd.	4.2
550	Ik protesteer tegen deze uiterst onbehoorlijke manier van doen.	3.82
552	Wat er is gebeurd, wat de wereld heeft laten gebeuren dat is onbevattelijk.	4.93
554	Sander Heijne van Vrij Nederland, jij schrijft een essay waarin je zegt: De herdenkingscultuur, met name als het gaat om films, is te eenzijdig geworden.	23.68
555	We hebben veel films: Schindler's List, The Pianist, Saving Private Ryan recent De Joodse Raad en het heeft ervoor gezorgd dat we vooral naar de oorlog kijken en veel minder naar de periode daarvoor.	26.66
557	Ik wil benadrukken, het is heel goed en belangrijk dat al die films gemaakt zijn.	4.17
558	Het zijn goede films en mensen moeten ze blijven bekijken.	4.26
564	Waar ik mij zorgen over maak, die oorlog is niet in een vacuüm ontstaan.	4.96
565	De massamoorden die zijn gepleegd, de genocides die zijn gepleegd de misdaden zijn niet in een vacuüm ontstaan.	10.9
566	Die hebben een voorgeschiedenis en die laat zich het beste beschrijven als een escalatieladder.	4.25
567	Waarin antidemocratische ideeën, anti-rechtsstatelijke ideeën, anti-Joodse ideeën antisemitische ideeën stukje bij beetje genormaliseerder raakten.	7.43
568	Tot we op het punt kwamen waarin, blijkbaar, we in een situatie kwamen waarin ook heel gewone mensen en dat is een ander risico van het dominante beeld dat we hebben van de oorlog dat de nazi's een soort onmensen waren.	11.21
569	Terwijl als je kijkt, wat is er daadwerkelijk gebeurd tijdens de Jodenvervolging Het Amsterdamse politiekorps, de Nederlandse Spoorwegen, organisaties die nooit vanuit zichzelf over zouden zijn gegaan.	14.64
572	We hebben eigenlijk als Europese samenleving, het met elkaar laten gebeuren dat er zoiets kon ontstaan als de Holocaust.	29.6
573	En waar ik bang voor ben, als ons beeld en onze herinnering aan die oorlog echt alleen die oorlog zelf is, en niet die 20 jaar die daaraan vooraf gingen dat zoiets zich kan herhalen.	4.1
578	Er is een politiek van onverdraagzaamheid waarin groepen worden uitgesloten.	4.38
579	Vanuit een soort populisme zijn er allerlei rechtsstatelijke waarborgen terzijde geschoven.	4.3
584	Al kun je zeggen dat er in de VS nu een president zit die ook per decreet regeert en niks Het doet jou daaraan denken.	16.11
586	Er zijn overeenkomsten waar we onze ogen niet voor moeten sluiten.	4.06
588	Ik vind die overeenkomsten, die zijn er eigenlijk niet echt.	4.61
589	We hebben natuurlijk niet een extreme recessie zoals toen.	8.78
591	Ik zit net een boek van Hans Fallada te lezen, Wolf onder wolven.	4.84
593	En ja, de invloed van de Eerste Wereldoorlog in Duitsland, die daarna kwam, was natuurlijk gigantisch.	16.91
597	En in die verschrikkelijke situatie werd er enorm gezocht naar oplossingen.	3.78
602	En bovendien, Duitsland had maar heel kort nog democratie leren kennen.	4.18
606	Er zijn allerlei rare voorstellen soms in de Kamer.	5.24
608	En het wordt uiteindelijk rechtgezet door de democratie.	4.48
609	Bedoel je daarmee de noodwet, waar over werd gesproken dat het parlement een paar maanden buitenspel werd gezet en daarna erop moest reageren?	37.54
615	En ik denk Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het te vermijden dat inderdaad de instituties Dat schrijven ook anderen.	3.91
616	Dat de instituties behouden blijven en dat mensen hun arbeidsethos hoog houden.	17.41
617	Dat je denkt: Als artsen blijven doen waar ze voor Opgeleid zijn.	6.35
620	Als advocaten dat ook doen dan gaat het daar ook beter.	6.16
621	Dan, ja Dat is in het Derde Rijk natuurlijk niet gebeurd.	11.85
624	Sander, de situatie is onvergelijkbaar, zegt Jessica.	6.82
627	De economische situatie is anders, de voorgeschiedenis is anders.	5.7
628	Tegelijk, als je nu kijkt naar wat er in de Verenigde Staten gebeurt en wat er ook in een paar Europese landen gebeurt Het was destijds ook een stappenplan, hè.	5.26
629	Het begint met het politiek bedrijven aan de hand van complotten.	3.69
630	Het begint met het verdacht maken van rechters, en van journalisten.	15.89
631	In Hongarije, in de Verenigde Staten een land met de langste democratische traditie daar zien we dat dat nu al leidt tot een president die rechterlijke uitspraken naast zich neerlegt.	17.62
632	Dat het leidt tot aanvallen vanuit de politiek op media.	6.4
634	Het doet mij denken Het doet mij denken De grote parallel is volgens mij En niet zozeer dat de economische omstandigheden hetzelfde zijn al zitten we nu ook met inflatie waar mensen heel Wel van een andere orde, hè?	6.46
636	Alleen wat de parallellen zijn Destijds hebben we gezien en dat zien we nu ook hoe kwetsbaar onze democratische instituties zijn voor propaganda en voor onverdraagzame politiek.	5.71
637	Uiteindelijk, het enige echte middel In de Verenigde Staten: Trump heeft een staatsgreep gepleegd.	59.33
638	Hitler heeft in 1923 ook geprobeerd een staatsgreep te plegen.	53.33
640	Nee, de vergelijking is dat ze allebei hebben geprobeerd een staatsgreep te plegen en later gewoon verkozen zijn bij een normale verkiezing.	18.66
645	Trump heeft zijn achterban lang verteld dat de verkiezingen Hij heeft gelogen over de verkiezingen, heeft daar complotten over verspreid en vervolgens is zijn achterban het Capitool gaan bestormen.	33.93
647	Ik zeg het wat streng: Je vergelijkt Trump met Hitler.	6.9
648	Maar veel kijkers denken: 'Gaat-ie nou Trump of Wilders met Hitler vergelijken?	23.6
652	Het gaat me om de parallel dat we als kiezers Als wij niet herkennen hoe kwetsbaar onze instituties zijn.	7.27
653	Dat we met een zeker gemak enthousiast kunnen worden over politieke partijen en politici die bereid zijn om de rechterlijke macht die je moet beschermen tegen een almachtige overheid, om de vrije pers Om die kleiner te maken en zwakker.	3.88
654	Het is goed om je dat soort dingen te realiseren maar ik vind het altijd eng om naar sleutels te zoeken in die angst.	4.81
655	Hè, want jij nu al beschrijft, dan zoek je dus eigenlijk naar: Wat is dan de sleutel waardoor het zo fout ging?	5.83
657	Je moet aan alle kanten kijken naar hoe dingen tot stand komen.	4.19
658	We zijn allemaal wel heel erg bezig om te kijken naar allerlei symptomen.	5.78
659	Maar ik denk dat je vooral moet kijken naar: Hoe hou je het eh Hoe ziet vrede er echt uit?	4.14
660	Ik denk dat je daar misschien meer aandacht aan moet besteden.	4.21
665	Heel veel dingen zijn veel belangrijker dan strijd.	5.15
667	Als iemand bang zou moeten zijn voor een nieuwe holocaust zou jij het moeten zijn.	6.63
670	En dan ziet hij allemaal gevaren en dan zeg je: 'Nou' Ja, ik zie natuurlijk wel gevaren maar ik zie ook wel dat het zien van gevaren in wat er nu is heeft ook iets heel politiek gekleurd.	3.47
673	Ja, want ik denk dat als je nu kijkt naar wat er Als je zegt van: 'Dit is het nieuwe fascisme.'	5.44
674	Nou ja, dat is ook wel Dat zeg ik overigens niet, hè.	3.86
675	Nee, dat zeg je niet, maar je suggereert wel: Dit zijn de dingen waar we allemaal op moeten letten.	4.06
676	En dit zijn dingen die net zo verdacht zijn eigenlijk als toen.	4.91
680	Nee, het gaat mij om de structurele aanpassingen en het uitkleden van democratische principes die daartoe kan leiden dat we rechteloos worden.	4.52
681	En dat zien we nu heel duidelijk in een aantal landen met lange democratische tradities gebeuren.	4.07
684	Er worden mensen uitgezet naar El Salvador zonder dat ze een rechter mogen zien.	82.16
685	Op het moment dat het mogelijk is dat je mensen in antiterrorismegevangenissen stopt zonder dat daar een rechtszaak aan voorafgaat dan is niemand van ons nog veilig als individuele rechten niet meer veilig zijn.	28.77
688	Nou, dat soort dingen vind ik ook zorgelijk, zeker.	3.68
690	Onprettig, 't is gewoon afschuwelijk als mensen om niet lijden moeten en worden uitgezet.	5.28
694	Kijk, het is alleen Zie je daar allemaal symptomen in van een totale ineenstorting?	5.61
695	Kijk, als je gruwelijke armoede en desperaatheid hebt.	6.47
696	En dan ook nog in het toekomstbeeld van een heerser en of ander heel ander utopisch ideaal dat vind ik enge combinaties.	4.16
701	En ik denk ook niet dat we morgen een nieuwe holocaust hebben.	4.38
703	Alleen op het moment dat je je burgerrechten inlevert en het over vijf of 10 jaar wel die kant opgaat Heb je dus niks meer als burger, als kiezer om dat te voorkomen.	4.86
704	Omdat je de rechten niet meer hebt om daartegen op te staan.	8.03
705	Maar jouw artikel ging vooral over dat de representatie in films en boeken te gering was zodat wij allemaal niet waakzaam genoeg zouden zijn, toch?	11.92
707	Mijn essay gaat over inderdaad dat zeg maar de dominante filmcultuur de echte grote films, die ons beeld van de oorlog bepalen die gaan heel vaak over die oorlog zelf.	17.85
709	Waardoor we die kleine stapjes van het uitkleden van rechten niet genoeg herkennen als publiek.	4.31
711	Die films waar jij het over hebt dus waar je gewoon in het hart van de gruwelen terechtkomt eigenlijk zijn een soort afschrikking.	5.39
712	En hopend misschien dat de filmmakers daarbij een soort van gedachte hebben gehad dat 't zodanig afschrikwekkend is dat mensen wel drie keer om zich heen zouden kijken voordat ze zichzelf weer in zo'n situatie zouden begeven.	5.49
713	Maar ik vind dus dat er wel degelijk ook films zijn nou ja , ik zit net in The Handmaid's Tale volledig en dat is echt verschrikkelijk.	6.01
714	Ja, ik vind het heel goed maar ook wel heel traag werkend naar een inzicht in wat fascisme eigenlijk is.	5.9
715	U zegt, die films zijn er wel, die Sander wil zien?	8.67
718	Misschien niet genoeg, maar je kunt natuurlijk niet filmmakers aanzetten tot het maken van films.	4.73
719	Sander, in de voorbereiding zei je: Als je in de kranten van de jaren 30 joden vervangt door moslims zie je eigenlijk hetzelfde als wat er nu gebeurt.	38.88
721	Dan zie je dat er heel veel verdachtmakingen zijn geweest naar grote groepen, waarbij inderdaad als je die artikelen copy paste doet, dat je een heel ongemakkelijk gevoel krijgt.	5.88
725	Maar, ik bedoel, ja Maar we hebben toch een periode van vijf jaar achter de rug waarin er heel veel anti-moslim propagandaretoriek is geweest.	14.15
726	Ja, maar goed, in 1900 waren er geloof ik 200 miljoen moslims.	44.46
728	En in 1900 waren er ehm Maar dat is toch niet het argument voor het ontmenselijken van een bevolkingsgroep?	15.19
735	Maar als we kijken hoe er de afgelopen 15 jaar over sommige minderheden wordt gesproken bijvoorbeeld hoe er in de VS over transgenders wordt gesproken.	27.9
743	Ik zie wel dat er heel erg veel dingen gebeuren in de wereld waarbij moslims elkaar heel veel kwaad aandoen.	10.23
749	Mooie zondag en een goede dodenherdenking morgenavond.	3.68
753	Wilt u meepraten over onze weerbaarheid tegen de gevaren die ons bedreigen, dan verwijs ik u graag naar dit.eo.nl.	4.11
755	Goede zondag mooie dodenherdenking en tot volgende week.	3.55