Dit is de week 🇳🇱

_id	68e5cacda9ca4362da80f6bf
url	https://npo.nl/start/serie/dit-is-de-week/seizoen-2/dit-is-tijs_25/afspelen
datetime	2025-03-22 22:10:00
description	Kunnen we het nog wel hebben over vrede en diplomatie in tijden van oorlog? En is de oorlogstaal van veel politici niet te veel dreigend? Derk Boswijk (CDA) en Jimmy Dijk (SP) gaan hierover in debat. Ondertussen proberen vredesactivisten als Marianne Zwagerman en Martijntje Smits zich te verenigen met een tegenverhaal. * Volgens de Duitse geheime dienst is het zeer waarschijnlijk dat het coronavirus is ontsnapt uit een laboratorium in Wuhan. Viroloog Marion Koopmans deed in 2021 onderzoek naar de bron van het virus en volgens haar is de dierenmarkt als bron veel waarschijnlijker.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 Goedenavond, hartelijk welkom bij 'Dit is Tijs'.	4.08
2	Is het coronavirus dan toch ontsnapt uit een lab in China?	29.36
3	Viroloog Marion Koopmans was vier jaar geleden in Wuhan op zoek naar de bron van het virus en is niet overtuigd van de lab-leak-theorie.	70.23
4	Eerst ga ik een gesprek voeren over oorlog en vrede.	3.53
5	Met Jimmy Dijk, Derk Boswijk, Esther van Veenema en twee vredesactivisten.	5.92
7	Het is al een tijdje oorlog in Europa en de roep om wapens klinkt steeds luider.	4.99
11	We zitten in een situatie waar we geen dag te verliezen hebben.	5.54
12	Het moet nu beginnen met het herbewapenen van Europa.	4.37
13	Nederland heeft te weinig tanks, te weinig artillerie.	63.01
14	Ze krijgen raketartillerie, we hebben te weinig F-35's.	79.07
15	Je zou nu al een soort oorlogseconomie moeten hebben.	4.53
16	Mensen moeten voorbereiden dat ze zonder voorzieningen 72 uur zichzelf kunnen redden.	42.76
17	Hoeveel wake-up-calls heb je nodig voor je het heft in handen neemt?	11.22
19	Nou, over die 800 miljard euro laten we daar gelijk eens even mee beginnen.	6.37
20	Ik heb de premier de vraag gesteld waaraan het uitgegeven moet worden.	9.41
26	En ik ben behoorlijk vatbaar voor goede argumenten.	3.78
28	En zeker niet als je beseft dat de Europese NAVO-lidstaten gezamenlijk 405 miljard euro besteden aan defensie, nu al.	44.03
32	Ga Europees samenwerken, dat is prima, ook op defensie.	4.79
34	Dus zo'n pakket voor 3,5 miljard aan steun voor Oekraïne.	29.76
37	Als dat nodig is om de agressor Rusland van je af te houden, dan is dat prima.	6.64
38	Maar hoe zou u dan de stemming typeren als u zo'n filmpje ziet?	6.47
41	Nou, ik heb me voorgenomen om niet dat soort termen op anderen te gaan plakken.	3.44
42	Omdat ik graag op basis van argumenten een discussie wil voeren en een debat wil voeren ook.	4.67
44	Ik vind het onverstandig als je zonder argumentatie het bedrag van 800 miljard noemt.	8.69
45	Ik vind het ook nogal heftig als we zien dat er in heel Europa een wooncrisis is, wachtlijsten in de zorg, mensen in armoede leven.	53.78
47	En nu wordt er in een rap tempo een pakket voor 800 euro 800 miljard, ho!	8.9
48	800 miljard euro, in ieder geval aan euro's en procenten Maar niet wat je ermee gaat doen.	6.83
49	En dat vind ik zeer onverstandig, om op die manier een debat te beginnen over Europees defensiebeleid.	5.71
50	Meneer Boswijk, u had in het filmpje kunnen zitten, denk ik?	6.46
56	Maar je moet ook kijken, dat we de afgelopen 30 jaar te weinig aan onze krijgsmacht hebben uitgegeven.	11.07
57	Als het alleen over Nederland gaat, gaat het over 100 miljard.	38.17
60	We hebben de afgelopen 30 jaar te weinig uitgegeven aan defensie.	55.12
61	Hoe reken je dat uit, hoeveel we te weinig hebben uitgegeven?	5.25
62	Nou ja, als je de 2%-norm hanteert en je kijkt naar de afgelopen 30 jaar en dat gat daarin, dan telt dat op tot 100 miljard.	46.52
63	En dat zie je op de werkvloer, het feit dat militairen ook vandaag de dag nog steeds, ondanks dat er ook al jaren wordt geïnvesteerd militaire oefeningen niet kunnen doen, of wel doen, maar zonder munitie.	6.46
65	Dat was al voor Oekraïne, maar dat is dus nog steeds zo.	16.65
67	Maar er zijn nu nog steeds legereenheden in Nederland die één keer per jaar op de schietbaan liggen.	15.71
70	Er is een achterstallig onderhoud en dus is het nu wapens, wapens, wapens?	5.89
76	En ik denk dat dat echt voorbij gaat aan En ik ben helemaal eens met wat Jimmy zegt.	3.57
78	We moeten het over de inhoud hebben en niet labeltjes op iemand moeten plakken.	4.39
80	Terwijl mijn hoofddoel is, ook voor alle generaties na ons vrede en veiligheid en een samenleving die gebaseerd is op de waarden waar 80 jaar geleden voor gevochten is.	3.52
81	Maar om dat veilig te stellen, heb je wel een krijgsmacht nodig.	4.91
84	Nou, kijk, ik wil het prima hebben over Europese samenwerking op defensie.	4.26
85	Ik zei het net al, er wordt nu drie keer meer uitgegeven dan Rusland.	6.43
86	Dus dan hoor ik 'herbewapening, we moeten meer hebben'.	3.68
88	En ik ben vatbaar voor de argumenten van heel veel partijen die zeggen: Die systemen zijn niet op elkaar afgestemd.	4.05
89	Ik vind, wat de heer Boswijk terecht zegt, als het over onze militairen gaat zorg dat ze goede arbeidsvoorwaarden hebben.	9.93
90	Ik vroeg wat er misging Ik vroeg wat er misging in zijn redenering?	4.33
91	Nou, wat er misgaat in zijn redenering is dat we een president hebben in de Verenigde Staten die is gekozen met een campagnekas gevuld door de oorlogsindustrie.	11.39
92	Dan wordt er nu een pakket van 800 miljard in Europa bedacht omdat Trump zegt: Ik doe het niet meer.	19.92
93	Omdat Rutte-baas NAVO zegt: Jullie moeten het nu gaan doen.	15.58
96	Daar zitten wel grote, krachtige militaire belangen achter.	4.33
98	Ja, zeker als het om een pakket gaat van 800 miljard euro.	9.62
101	Zullen we het aan Boswijk vragen, of hij weet waar die 800 miljard precies voor is?	44.04
102	Kijk, een van de argumenten die wij zien waarom we dit doen is dat wij te afhankelijk zijn van de Amerikaanse defensie.	14.62
103	Dus het argument U spekt de U spekt de oorlogsindustrie, zegt meneer Dijk.	6.66
104	Het grappige aan dit initiatief is dat we er juist voor willen zorgen dat wij niet meer afhankelijk worden van de Amerikaanse oorlogsindustrie.	14.08
106	Nee, 75 procent van de Europese NAVO- of defensie-investeringen vinden plaats buiten Europa.	74.88
107	Veruit grootste deel in Amerika en dan nog een kleiner deel in Israël en Zuid-Korea.	16.51
109	Juist om die eigen Europese defensie-industrie weer op te bouwen.	6.14
110	Het zal best dat de Amerikaanse defensie-industrie Trump heeft gesponsord.	11.62
111	Ik denk eerlijk gezegd dat die zich nu achter de oren krabben.	3.96
112	Omdat zij gaan zien dat de consequentie nu gaat zijn dat Europa zelfstandiger gaat zijn van Amerika.	9.92
113	Die 800 miljard is niet voor die Amerikaanse oorlogsindustrie bestemd, zegt meneer Boswijk.	29.7
114	Ik ben groot voorstander van, nogmaals, Europese samenwerking.	3.76
115	Als je produceert, doe het dan zelf, in eigen hand en in eigen land zegt mijn partij heel vaak, zodat je er ook zeggenschap over hebt.	3.84
117	Maar dan blijft het argument staan: Als wij 405 miljard euro in Europa nu al uitgeven, drie keer meer dan Rusland dan kun je dat door eigen productie zelfs nog beter besteden.	48.24
118	Maar dan is die 800 miljard euro zomaar uit de lucht gegrepen.	9.33
121	Je moet het vergelijk niet één op één met Rusland doen.	7.37
123	Een kalasjnikov maken, een geweer maken in Rusland is tien keer goedkoper dan in het Westen, in Europa.	84.38
125	Dat zou 't goedkoper maken, maar je gaat nooit op het niveau komen van Rusland.	4.57
128	Dat is onder andere gebaseerd op dat wij 30 jaar lang te weinig Het is een inhaalslag, wij hebben te weinig geïnvesteerd.	12.82
129	En Rusland heel stabiel U zegt: Logisch bedrag, 800 miljard?	8.89
131	Maar dat is argumenteren Maar dat is argumenteren in miljarden en procenten en niet in dingen die nodig zijn.	4.07
132	Ik ben echt heel vatbaar voor argumenten en ik ben ook te overtuigen om ergens meer in te investeren.	4.15
134	Dit is gewoon uit de lucht gegrepen omdat Trump heeft gezegd dat de Europese landen naar 5% moeten en Rutte heeft dat gekopieerd.	58.42
135	En dan kom je nu uit op 3,5 procent, in het midden.	12.85
136	En 't enige dat daarmee geholpen is, is dat Trump zo een oorlogsindustrie heeft die flink wordt gespekt.	16.29
138	Zelfs de Partij voor de Dieren is inmiddels voor meer wapens.	12.23
139	U bent de enige nog, met Forum voor Democratie, die tegenduwt.	5.19
141	Ja, maar is dat niet raar om ineens met Thierry Baudet in een kamp te zitten?	7.14
142	Het is voor mij en mijn partij een vreemde gewaarwording dat ongeveer alle linkse, maar ook middenpartijen dus akkoord gaan met een plan om 800 miljard euro aan leningen, Europese leningen wat ook nog een risico met zich meebrengt.	24.64
143	Ik denk dan als SP'er: Als we een simpele miljonairstaks zouden invoeren, Europees ja, dan heb je ook 800 miljard.	26.4
145	Nee, maar ik bedoel meteen de reflex van 800 miljard en lenen.	5.35
146	Ik ben ervan geschrokken dat ik steun kreeg van zowel Wilders als de heer Timmermans in het debat, en de heer Vermeer van de BBB dat zij het ook gek vonden dat ze niet wisten waar die 800 miljard aan besteed wordt.	8.58
148	Het is niet zo dat we helemaal niet weten waar het heen gaat en dat die 800 miljard uit de lucht gegrepen is.	45.29
149	Er liggen rapporten die aangeven waar onze afhankelijkheden zitten van Amerika.	66.43
150	Dus stel, wij zouden helemaal onafhankelijk van de Amerikanen zijn dus eigen luchttransport, eigen raketartillerie, eigen inlichtingen en satellieten dat zelf moeten doen, dan zitten we eerder aan 4,5 tot 5 procent NAVO-norm te denken dan de 3,5 die nu rondgaat.	53.59
151	Ik wil naar de eenzaamheid van meneer Dijk, u bent niet helemaal eenzaam.	3.7
152	Er is een nieuwe vredesbeweging aan 't ontstaan in Nederland.	8.66
155	En Martijntje Smits, van GroenLinks, als ik goed geïnformeerd ben.	4.4
158	Hoe hebben jullie elkaar nu ineens in dit debat gevonden?	5.26
159	Nou, we hebben elkaar al eerder gevonden in het coronadebat.	5.76
161	Ja, ik ben medeoprichter van de Nieuwe Vredesbeweging.	4.29
163	En na flink bouwen, krijgen we eindelijk de camera's op ons.	3.81
167	Want we hebben de beelden nog op ons netvlies, althans de wat oudere mensen, de jongeren niet.	10.62
168	Maar de wat oudere mensen hebben de beelden uit 1983 nog op ons netvlies.	7.45
172	Hoe was het toen zo massaal en bent u nu Misschien herinner je je dat Gorbatsjov en Reagan in 1990 of 1989 een vredesakkoord sloten.	12.56
173	En daarna hadden we eigenlijk allemaal het gevoel dat het vrede was.	3.98
174	Dus veel van die vredesorganisaties bestaan nog wel.	7.81
175	Maar er zijn een aantal organisaties bij die ook al in de jaren 80 of uit de Eerste Wereldoorlog stammen, zoals Kerk en Vrede.	7.6
179	Ja, natuurlijk komt nu pas het besef bij mensen dat we in de shit zitten.	5.62
183	Marianne, wanneer dacht jij: Ik ben een vredesactivist?	3.78
186	Toen zat ik ook op school, een paar jaar jonger dan Martijntje.	5.13
189	Maar ik vroeg het me laatst wel af in mijn Telegraaf-column.	4.16
190	Hoe kan het dat toen, de angst voor die Koude Oorlog en de kernbommen die door Amerikanen op Nederlandse bodem neergezet gingen worden, die dreef toen de vredesbeweging.	8.29
191	En nu lijkt het een soort oorlogshonger op te wekken.	4.63
195	En van de week postte jij een foto met Renske Leijten van de SP.	4.74
199	Wat leuk was: Ik heb twee columns recent in De Telegraaf geschreven over deze verwondering van mij.	4.52
200	Toen heb ik in een paar programma's gezegd: Ik wil vrede weer hip maken.	3.46
201	En ik wil vooral de vraag beantwoorden Jullie hebben het steeds over oorlog, wapens, kalasjnikovs.	3.86
203	En als je denkt aan oorlogstuig dan zien we dat voor ons.	5.17
204	We weten wat een kalasjnikov wel of niet kost en of we straaljagers moeten hebben.	7.35
205	Maar als je nadenkt over vredestuig, wat zit er dan in je gereedschapskistje?	6.48
208	Toen ik daarover twitterde, kreeg ik een DM'etje op X van Renske.	4.59
209	En die zei: 'Marianne, mag ik meedoen met jouw vredesbeweging, of ben ik soms te links?'	4.76
210	Wij hebben van de week op het Malieveld, dat vond ik een symbolische plek, gesproken over: Hoe gaan wij dat gereedschapskistje met het vredestuig vullen zodat jij ook in jouw programma's 't voortaan over vrede kan hebben in plaats van alleen over: 'Hoeveel geld moet er naar de oorlog?'	4.5
214	Je hebt het steeds over hoeveel geld er naar de oorlog moet.	9.54
216	Dat vind ik heel goed, maar jouw gesprek net ging toch weer over: Hoeveel geld moet er naar wapens?	6.79
217	Maar jij vraagt niet: Hoeveel geld hebben we nodig voor vrede?	4.97
226	En je ziet dus dat je of heel erg voor oorlog bent heel erg voor wapens bent, of heel erg voor vrede.	3.76
228	Ik vind het heerlijk om ertussenin te zitten en er niks van te hoeven vinden dan even als gedragsdeskundige.	4.82
229	Als je dat beginfilmpje weer even terughaalt dan zie je mensen die denken dat ze in enorm groot gevaar zijn.	5.71
233	Nou ja, je hebt een snel brein en een langzaam brein.	8.15
234	En dat snelle brein is van oorsprong bedoeld om te kunnen overleven.	70.62
235	Als er een tijger op je afkomt, moet je snel reageren.	8.8
239	En nu zie je dat dat oorlogsbrein weer geactiveerd wordt.	4.83
242	Maar dat heeft een aantal, ja, symptomen, zou je kunnen zeggen.	5.28
243	Je gaat heel snel reageren, je bent het heel snel eens met de groep want je moet samen optreden.	4.28
246	Dat pakket van 800 Dat pakket van 800 miljard was er binnen twee weken?	5.05
250	Als je kijkt in de samenleving wat belangrijke zaken zijn waar eindeloos rapporten en vergaderingen dan is het opvallend snel.	4.77
252	Alleen, de vraag is ook: Als je zo'n gevoel van gevaar hebt dus vechten, vluchten, bevriezen, die staat van zijn dan zie je ook dat mensen heel veel behoefte hebben aan handelingsperspectief iets kunnen doen.	5.12
253	Want machteloos in gevaar zijn vinden we vreselijk.	9.14
254	En ik wil ervoor pleiten om daar goed over na te denken om je dat te realiseren.	4.04
258	Maar het heeft wel een aantal kenmerken waar je alert op moet zijn.	3.71
259	Maar het is dus logisch dat die 800 miljard heel snel ging en dat zij een half jaar moet soebatten om die vredesbeweging van de grond te krijgen?	22.02
261	Dat vredesbrein wil afwegen en kijken en verbinden en de andere kant en het andere perspectief.	4.1
262	En het oorlogsbrein, even platgeslagen dat wil snel, actie, iets doen.	4.07
263	Beseft u dat u in uw oorlogsbrein zit, meneer Boswijk?	5.41
265	Ik moet eerlijk zeggen dat het denk ik niet voor niets is dat wij dus die eigenschap hebben dat we bij gevaar sneller gaan handelen.	4.85
267	En of het goed of slecht is Ik vind dat we deze besluiten al veel eerder hadden moeten nemen.	4.14
269	Als je kijkt naar wat er nu in de wereld speelt Inmiddels heeft China een grotere marine dan het Westen heeft dan de VS heeft.	56.97
270	Dat zijn ook niet echt de pacifisten op deze wereld.	7.28
271	We moeten gewoon wakker worden, zegt u. Het is nodig.	6.9
273	Ik hoor zeggen Mijn maidenspeech ging over de vredesbeweging, in april '21.	5.19
274	Ik zei: Het is juist mooi dat in de jaren 80 mensen zich betrokken voelden bij de samenleving.	4.89
275	Er werden drie miljoen handtekeningen opgehaald tegen kernwapens.	10.92
276	Maar toen Trump in 2017 het INF-verdrag opzei dat ging over middellangeafstandswapens niemand had het daarover.	75.05
279	Fantastisch dat mensen gaan demonstreren voor vrede, vind ik.	4.49
280	Ik zou het ook wel mooi vinden dat mensen die gaan demonstreren wel beseffen dat dat je überhaupt kan demonstreren een grondrecht is.	6.82
281	En dat komt omdat er ook mensen zijn van onze krijgsmacht die ons veilig houden voor tegenkrachten.	13.21
282	Wist u dat u een vredesbrein had en dat dat wat trager gaat dan het oorlogsbrein?	5.52
284	Ik herken heel sterk dat mensen een handelingsperspectief willen.	4.3
285	Ik heb een tour gedaan onder jongeren afgelopen jaar.	6.85
286	Het ging veel over oorlog in Gaza, maar ook oorlog in Oekraïne.	23.62
288	Al die beelden geven ook voor heel veel jonge mensen de wil om iets te doen, dat ze handelingsperspectief hebben.	4.21
289	We mogen nu weer pakketjes maken van Justitieminister Van Weel.	21.81
290	Ik vind het heel belangrijk dat volksvertegenwoordigers en mensen die een land leiden dat die het hoofd koel houden en met een redelijk verhaal komen.	4.53
291	Ik kan het blijven herhalen, maar ik vind het wel cruciaal.	4.09
292	Dat er in één keer zo'n pakket van 800 miljard komt Mag nu even Marianne?	9.99
293	Ik vind dat Ik vind dat niet het hoofd koel houden.	3.93
294	Ik vind dat 'n soort overcompensatie op een groot probleem terwijl er aan de andere kant, zeer terecht, pakketten al zijn om Oekraïne te ondersteunen.	9.1
295	Even terug, want links is Vroeger had je de Pacifistisch Socialistische Partij, de PSP.	8.73
297	Die staat nu onder leiding van Timmermans, die bij Boswijks kamp hoort.	5.69
299	Het is aan andere partijen om daar wat van te vinden.	4.3
300	Nee, ik vraag het aan u. Wat is er met links aan de hand?	4.72
301	Wat ik zie gebeuren U gaat gewoon U gaat gewoon door.	3.58
305	Als je 800 miljard euro gaat steunen en je hebt geen idee waaraan, dan ben je even de weg goed kwijt.	7.04
306	Martijntje Smits, is dat de reden waarom jij opgezegd hebt bij GroenLinks?	8.59
307	Nou, ik bespeur wel bij PvdA-GroenLinks wat ik noem een 'technical fix'.	3.84
308	Een heel technocratische manier van denken die dominant is en die niet bij die PSP, die er ooit was, was.	4.93
309	En dat begint al bij dat er een probleem wordt gestipuleerd namelijk dat er een heel groot gevaar uit het oosten komt waarover helemaal geen reflectie is, ook binnen die partij niet of dat eigenlijk wel klopt.	6.58
310	Want jullie hebben het nu net over die 800 miljard maar dat is een antwoord op een probleemstelling waar we het in de politiek niet over gehad hebben.	26.62
312	En er zijn een heleboel hoogleraren, geopolitieke denkers die heel erg betwijfelen of dat wel zo is.	5.92
315	Dus daar moet een politiek en democratisch debat eerst over zijn.	4.42
317	Nou, ja, zijn het dan geen feiten de oorlogsmisdaden die wij dagelijks zien in Oekraïne de massagraven in Irpin, in Boetsja de rokende puinhopen van Marioepol?	33.5
323	En we leveren geen wapens aan Hamas om ze te beschermen.	65.09
324	Ja, maar Hamas is een organisatie Dat lijkt mij geen goed voorstel.	26.95
326	Maar de vraag is Maar de vraag is of het betekent dat de Russen oprukken naar Polen en verder.	12.17
332	Nou Als we aan dit aan deze probleemstelling ons hele hebben en houwen opofferen Want daarna volgt dat je zoveel miljard Maar die discussie moet niet eens over die miljarden gaan maar allereerst over: Wat is het probleem?	7.98
335	Eén ding is volgens mij een les uit de geschiedenis: Wapens brengen geen veiligheid.	19.66
337	Eh, kijk Ik vind het toch wel wat naïef dat de keuze tussen oorlog en vrede altijd een keuze aan ons is.	5.07
338	De wereldgeschiedenis, onze eigen geschiedenis het rampjaar 1672 toen Nederland werd overlopen door al haar buurlanden 1795, Nederland werd binnengevallen door de Fransen net voor 1940, we werden overvallen door de Duitsers.	35.15
339	En als je kijkt naar de wereldgeschiedenis elke keer in die tijdsvakken daarvoor bezuinigden wij enorm op onze krijgsmacht.	5.8
342	Nu is het moment om de buurlanden binnen te vallen.'	4.73
344	Het is heel paradoxaal Het is heel paradoxaal maar alles wat wij nu in onze krijgsmacht investeren is juist bedoeld om die vrede hier te kunnen handhaven.	9.69
345	Ik denk niet dat ik zelf bij een van beide kampen hoor.	3.95
346	Vreselijke beelden uit Oekraïne, die militairen die daar omkomen.	42.07
352	Het is, zeker als er gevaar is, heel fijn en dat geeft een gevoel van controle, om de wereld plat te slaan in goed en slecht, zwart en wit.	4.25
353	Terwijl de werkelijkheid heel veel grijstinten heeft.	3.88
354	Je kan ook zeggen: We hebben decennialang te comfortabel in dat vredesbrein gehangen waardoor we nu in paniek zijn en misschien halsoverkop de wereld zien op een supergevaarlijke manier en dat we ons nu ook zo gaan gedragen.	4.79
355	Ja Ik mag gelukkig vandaag zeggen: De waarheid en de werkelijkheid zitten een beetje in het midden.	3.88
356	Marianne, is het voor jou niet raar om tussen linkse mensen te zitten?	7.24
358	Nee, want kijk Nee, want kijk Weet je wat zo jammer is, Tijs?	3.98
361	Wij hebben ook weleens ruzie gehad, maar zitten toch weer in één studio.	3.82
364	Jij wilde ook tussen mij en Martijntje iets Nou ja, jij stemt BBB, zij GroenLinks.	3.85
368	Wij willen allebei vrede Wij willen allebei vrede en zijn voor de grondrechten.	3.85
369	Daar hebben we elkaar ook in gevonden tijdens corona.	21.8
371	Is het denkbaar dat jij daar rondloopt, tussen linkse mensen?	6.79
372	Ik stond tussen diezelfde mensen toen we protesteerden tegen de coronamaatregelen.	17.35
373	En ik hoor net dat we in dit land mogen protesteren.	4.18
374	Tijdens de borrel kunnen we het erover hebben of dat echt zo was.	4.43
380	Wat Martijntje net ook zegt: Het hele debat zou gevoerd moeten worden.	4.52
382	In mijn podcast heb ik bijvoorbeeld Bastiaan van Apeldoorn.	5.57
383	Die zit ook voor de SP in de Eerste Kamer en is een van de weinige hoogleraren geopolitiek in Nederland.	26.45
384	Maar die zit niet elke avond op tv, omdat hij niet het deuntje zingt van wat je net in het filmpje liet horen.	6.02
385	Dus de eenvormigheid in het debat, daar moeten we denk ik echt vanaf.	4.11
386	En daar probeer ik mijn bijdrage aan te leveren, want dat kan ík doen.	3.55
387	Ik kan op de Dam gaan staan maar ik kan ook mijn achterban gebruiken om te zorgen dat ze beter geïnformeerd worden.	3.73
388	Meneer Dijk, we hadden het al over uw eenzaamheid maar heeft u het gevoel dat u uw verhaal goed kunt vertellen?	5.92
392	Dit is een van de eerste programma's waar ik dit verhaal mag komen doen.	3.64
397	Ik vind het prettig dat we elkaar geen oorlogshitser of Vredesduif.	4.72
400	Want wat er vaak gebeurt in politiek is dat er heel geïsoleerd naar één probleem wordt gekeken.	6.51
402	Dus als je voor vrede bent of je zegt 'we gaan niet dat pakket van 800 miljard maken' dan ben je meteen Poetin-fan.	21.48
405	Terwijl gewoon mijn Wat wij proberen te doen als partij, ons verhaal is dat die oorlog moet stoppen.	3.91
406	Dat is in het belang van de mensen in Oekraïne maar ook van de Russische bevolking die niks met Poetin heeft en die wél nu constant naar het front moeten.	18.07
407	En dan zie je dat aan beide kanten honderdduizenden mensen overlijden omdat wereldleiders het met elkaar oneens zijn en er één agressor is.	79.94
408	Maar uiteindelijk los je een oorlog op door met een tegenstander in gesprek te gaan aan de onderhandelingstafel.	3.75
411	Dat is beter Dat is beter dan honderdduizenden doden.	15.99
412	Uiteindelijk moet de uitkomst zijn vredesbesprekingen.	3.81
414	Maar de Amerikaanse president Theodore Roosevelt zei ooit: Speak softly, but carry a big stick.	12.92
415	Dus ja, altijd met elkaar in gesprek gaan, maar het is wel handig dat jij altijd wel een krijgsmacht achter de hand hebt voor het geval dat de tegenpartij Het is niet altijd onze keuze of je een oorlog wil beginnen.	4.27
418	Er zijn landen die één, twee, drie keer de afgelopen 100 jaar zijn binnengevallen door En die willen dat niet nog een keer.	53.03
419	Elke Oekraïner die ik spreek, zegt: 'Ik wil liever vandaag nog vrede.	6.98
420	Maar als wij nu stoppen met vechten, is dat het einde van Oekraïne, dus wij móéten wel door.	5.81
422	Dat moeten we blijven steunen zolang Oekraïne dat van ons vraagt zodat Oekraïne een betere positie aan de onderhandelingstafel heeft.	19.66
424	Misschien wilt u er niet meer aan herinnerd worden maar vijf jaar geleden werd de eerste Nederlander met corona opgenomen in een ziekenhuis.	63.4
425	De jaren daarna legde het virus niet alleen ons land maar de hele wereld plat.	46.54
426	Minstens vijf miljoen mensen zijn wereldwijd gestorven aan de gevolgen van het coronavirus.	90.21
427	Wetenschappers lijken unaniem te denken dat het virus van dier op mens is overgesprongen.	90.64
429	En de kans dat je boven water zou gaan krijgen wat je écht wil weten, die leek mij erg klein.	3.93
433	De Duitse geheime dienst zegt nu, 80 tot 95% zekerheid: Waarschijnlijk komt dat virus uit een laboratorium.	76.49
439	Ik vond het verrassend dat dat nu ineens in het nieuws kwam.	4.09
440	En ik vind het lastig om te duiden, want er wordt niet bij gezegd waar ze dat op baseren.	3.88
444	Opmerkelijk: Niet alleen de Duitse geheime dienst, maar ook de Duitse Jaap van Dissel Lothar Wieler, die zei het ook.	6.16
447	Er is ook een verklaring van de vereniging van virologen in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland gekomen, een reactie.	25.83
448	Van: Wij kunnen dit niet duiden want de onderliggende gegevens zijn niet bekend.	6.3
449	En dus kunnen we er niet Eigenlijk kunnen we er niks mee.	4.11
452	En belt u dan ook op, En belt u dan ook op, van: Wat is dit nou?	3.92
457	Stel, het komt uit een lab, of stel, het is een zoönose het gaat van dier over op mens maakt dat wat uit voor wat we ervan moeten leren als je het wil voorkomen?	16.94
460	Het maakt in die zin niet zo heel veel uit, want dat weten we wel.	3.87
461	We weten dat we door het als je aan de zoönosekant kijkt dat we door onze ja, onze impact op natuur en op wild en op de contacten tussen wilde dieren en mensen dat daardoor de kans op dat soort nieuwe infecties toeneemt.	54.77
462	De mensen- en dierenwereld zijn te zeer vervlochten.	20.79
466	En in China en ook andere delen van de wereld is een bekend risico dat er wilde dieren gewoon gegeten worden.	89.36
472	En daar is al meer documentatie van dat dat problemen oplevert.	8.02
473	En aan de labkant Stel, er zou een labongeluk of een accident onder zitten dan moet je dus kijken naar: Hoe veilig is het werken in labs?	5.02
477	Het punt dat veel ingewikkelder wordt is als je het hebt over een biologisch wapen, dat in die discussies soms ook genoemd wordt.	4.6
478	De Duitse geheime dienst zegt: Het is waarschijnlijk ontsnapt.	17.02
479	Het is niet bewust gemaakt en daarna de wereld in gestuurd.	4.45
481	En dat zeggen eigenlijk Er is in 2023 een onderzoek gedaan in opdracht van president Biden.	24.69
482	'Zeg mij nou eens even: Wat zegt de informatie nu?'	4.49
484	Ik wist niet eens dat er zo veel geheime diensten waren in Amerika.	3.95
485	Er is toen door acht geheime diensten naar gekeken.	7.7
486	Dus die hebben op basis van dezelfde gegevens ook zo'n soort inschatting gemaakt.	4.55
487	En vijf daarvan zeiden: Wij denken dat het van dieren komt.	8.98
488	En twee zeiden: Wij denken dat labherkomst waarschijnlijker is.	16.0
489	En eentje zat wat op de wip en die heeft nu recent Dat was de CIA.	7.65
492	Die zijn om en zitten nu ook Die zijn om en zitten nu ook op de 'lab leak'.	3.89
495	Maar ook daarvoor geldt dat ze dat doen op basis van 'classified information'.	8.44
500	Maar het is dus wel van belang hoe het gegaan is aanvankelijk want de zoönose vraagt een ander medicijn, een andere oplossing dan als het uit een lab komt?	19.76
501	Die oplossing daar hoeven we de precieze herkomst niet voor te weten om te weten dat daar iets mee moet.	5.28
502	Dus je moet zorgen dat dat labs, dat die veiligheid in labs op orde is.	4.28
503	Als daar twijfels over zijn Daar móéten goede afspraken over zijn.	4.26
504	En datzelfde geldt ook voor de levendedierenmarkt en het fokken van wilde dieren op een schaal die onveilig is.	22.88
508	Vrij vroeg in coronatijd nam u het initiatief om samen met collega's uit te zoeken: Wat is dit nou voor een, eh, nou ja, een virus geweest?	14.58
511	Toen hebben jullie een soort verklaring opgesteld: Het is vrij zeker dat het een zoönose is.	4.29
517	En dat had-ie dus ook gedaan voor dat nieuwe virus.	18.56
519	En toen heeft hij gezegd: Kan dat betekenen dat dat gemanipuleerd is?	6.69
520	En daar is toen door een aantal mensen gezegd: Nou, dan moet je daar een groepje wetenschappers naar laten kijken inclusief virologen en mensen die weten van coronavirussen om daar eens even op te schieten, zoals je dat doet in de wetenschap.	28.61
521	En ik ben toen zelf benaderd door Jeremy Farrar baas van de Wellcome Trust.	4.35
524	Dus wij hebben daar een overleg over gehad, telefonisch.	6.03
526	Een waarin dus een aantal mensen, waaronder ik zeiden wat onze indruk daarvan was.	3.65
527	En wij waren ehm nou, het belangrijkste punt wat zij noemden is dat er een bepaald soort genetische code zat en dat ze zeiden van: Het lijkt wel alsof dat er ingezet is.	12.47
529	Dat zou duiden op gemanipuleer in een laboratorium.	4.3
530	En ikzelf heb gezegd en anderen ook: Ja, maar dat zien we ook in het wild gebeuren.	3.47
533	Maar de conclusie was toen wel, van wat u samen besprak: Het is zeer waarschijnlijk een zoönose?	9.52
534	Nou ja, we zijn toen op grond van die discussie verder gegaan hebben nog wat meer analyses gedaan.	5.65
535	Hebben toen ook gekeken naar de virussen die vervolgens in schubdieren gevonden werden.	21.33
536	En hebben toen daar een paper over geschreven wat ongelooflijk veel geciteerd is.	4.22
537	Met hun afweging: 'Alles overwegende denken we dat het van natuurlijke herkomst is.'	3.89
539	Zij waren ehm Ja, als wetenschapper zeg je, ik zou gezegd hebben: Meest waarschijnlijke is die zoönosische herkomst.	9.35
542	Het waren wel wetenschappers die het geschreven hadden?	36.51
558	Ten tijde van corona maakte ik met Marion Koopmans en Diederik Gommers een wekelijkse podcast.	4.78
559	In die tijd ging Marion ook naar China toe om uit te zoeken wat daar nou precies gebeurd kon zijn.	5.68
560	Ik herinner me dat ze toen vooral ook op de zoönose-theorie zat maar een klein gaatje openhield voor die lableak-theorie.	4.69
562	Nou ja, kijk, als je viroloog bent en er is de grootste virologiecrisis in ieder geval mijn leven ja, dan wil je daar natuurlijk graag aan meehelpen om te snappen wat er gebeurd is.	5.53
564	En dat zou ik een volgende keer nog steeds niet doen.	3.69
565	Ab Osterhaus zei: Het is naïef om te denken dat je daar echt te zien krijgt wat je wilt zien.	6.28
569	Dus ik vond de poging om te kijken van wat kunnen we wel boven tafel krijgen die vond ik zeer de moeite waard.	3.9
571	Ik herinner me dat u toen wel zei: Ja, we hebben niet het naadje van de kous mogen zien.	3.58
574	Dat weet je ook als je Ik heb eerder ook onderzoek gedaan met mensen in China.	7.76
575	Maar ook bijvoorbeeld in het Midden-Oosten, rondom MERS en in bepaalde delen van Afrika.	14.48
576	Dan krijg je gewoon niet de vrijheid die je hier hebt?	7.38
577	Nou, sommige soorten onderzoek, ja, daar zit druk op daar zit belang op.	4.05
578	En dan kun je niet nou, dan merk je gewoon dat je, dat je het vraagt om een hele zorgvuldige afweging.	3.95
580	Achteraf bleek dat er iemand in jullie delegatie zat die ook belangen had bij het lab in Huan.	6.58
582	Of zegt u van: We wisten dat het niet helemaal open zou zijn dat is nou eenmaal zo in zo'n situatie?	10.15
586	Ons was gevraagd om een wetenschappelijke missie waarbij je probeert met een groep wetenschappers internationaal en een groep wetenschappers uit China te kijken van: Wat leren we hier?	6.72
588	En dat was een hele lijst met onderzoeken die we hebben in feite opgedragen en die ook allemaal gedaan zijn.	7.42
589	En die hebben we in de maanden voordat we er naartoe gingen langzaam maar zeker afgebeld.	3.4
591	En het bezoek zelf was echt ook bedoeld om daar nog eens even goed met mekaar over te zetten.	3.89
592	Van: Als je nu alles bij mekaar legt, wat zien we dan?	3.68
593	Nou, niemand van ons had de verwachting dat we dat terug zouden komen met: Tada, nu weten we hoe het is gegaan.	3.83
594	Maar dat was wel publieke verwachting geworden inmiddels.	3.82
596	Als je kijkt naar ebola, dat heeft 30 jaar geduurd voordat duidelijk was wat daar de herkomst is.	24.75
606	Ja, het zou mooi zijn geweest als het wel gelukt was maar het is niet raar dat het niet gelukt is.	4.64
607	Er zijn ook critici die zeggen: Marion Koopmans heeft zelf ook zo'n lab en zo'n lab in China, dat zijn toch collega's van haar.	10.96
608	En dan komen ook de schijnwerpers te staan op haar eigen lab.	4.39
609	Dus het is in haar belang om niet die kant op te redeneren.	4.05
612	En dan wordt het eigenlijk in één adem genoemd met 'die virologen die maar wat knutselen'.	4.33
614	'Die een bepaald soort onderzoek doen en daar brengen ze ons mee in gevaar.'	12.56
615	Even uitleggen, gain-of-function-onderzoek dat is onderzoek waarbij virussen gevaarlijker zijn dan ze eigenlijk zijn om uit te vinden hoe het werkt, hè?	67.36
617	Dat is een soort methode die op heel veel plekken gebruik wordt voor het doen van allerlei onderzoek.	4.3
618	De discussie en de zorg zit om een heel speciaal soort gain-of-function.	4.64
619	Namelijk waarbij je, in dit geval bijvoorbeeld virussen bewerkt en waardoor die besmettelijker worden of ernstigere ziekten kunnen veroorzaken.	42.02
620	En dat is een bepaalde methode, die is ook gebruikt die is onder andere ook in mijn In Rotterdam, Erasmus MC.	4.01
622	En dat was toen omdat er een overleg was geweest: Wat zijn nou dé belangrijkste vragen in de wetenschap over vogelgriep?	38.42
623	Dus daar is een onderzoeksagenda opgesteld onder leiding van NIAID, dus het instituut in Amerika waar Tony Fauci leiding aan gaf.	11.93
624	En daar is gezegd: Eigenlijk moeten we snappen wat maakt die virussen nou besmettelijk?	30.78
625	Nou, daar is onderzoek naar gedaan, onder andere bij ons maar ook nog op een andere plek.	5.17
627	Dat er maar hele beperkte veranderingen nodig waren om dat virus besmettelijk te maken.	17.2
631	Toen schrok men, van: Hee, ho, maar wacht eens even.	3.77
632	Dan moeten we dus heel erg uitkijken waar dat gebeurt, hoe dat gebeurt wie dat doet en hoe daar het toezicht op is.	4.21
636	Dus daar is dan toen ook op een soort pauzeknop gedrukt door de onderzoekers zelf ook.	25.24
637	Er zijn allerlei debatten en rapporten over verschenen ook in Nederland.	6.07
638	De Akademie van Wetenschappen heeft zich erover gebogen.	14.2
639	En er is gekeken, onder welke voorwaarden zou dit soort onderzoek getoetst moeten worden.	7.99
643	Dus het is ook niet een verboden vorm van onderzoek.	7.8
644	Het is wel een vorm van onderzoek dat heel erg zorgvuldig moet gebeuren.	4.65
646	Maar kan het zijn dat zoiets in Huan is gebeurd dat ze dit soort onderzoek hebben gedaan als het gaat om coronavirus?	61.98
647	Technisch gezien heeft China de kennis om dit soort veranderingen in virussen te maken.	70.5
649	Maar technisch kan het, dat lab zit in de buurt bij de plek waar dat eerst ontstaan is.	6.31
654	Kijk, even voor de helderheid, in ons onderzoek destijds hebben we uiteindelijk een samenvatting gemaakt van wat zijn alle mogelijke routes waarmee dit virus een probleem is geworden voor mensen?	42.56
655	Daar hebben wij zelf het lab als mogelijkheid bij gezet.	5.96
656	Dat stond er niet in, dat was ook niet de opdracht van de WHO.	22.64
659	Maar met alles wat we besproken gezien en onderzocht hebben vonden wij de aanwijzingen daarvoor veel zwakker dan de aanwijzingen voor het diercontact.	9.7
662	Ik vind het wel erg jammer hoe die discussie ontspoord is.	4.66
666	En ik begrijp ook niet zo goed waarom China niet gewoon zelf doorgaat met dat onderzoek en ook die transparantie niet geeft.	9.01
669	Zijn er wel momenten dat u zelf twijfelt en dat u denkt: Zou het toch uit een lab gekomen zijn?	5.26
677	En ook in ons rapport destijds hebben wij dus wat veel geciteerd wordt 'Kijk eens, ze komen terug, en ze zijn ingepakt want ze hebben de labhypothese afgeschreven.'	14.46
680	We hebben ook in onze afweging gezegd: Als er nieuwe informatie komt dan moet die afweging opnieuw gedaan worden.	11.41
681	Kan ik bevestigen, dat zei u toen ook in de podcast.	6.17
682	'Het is niet uitgesloten, maar niet waarschijnlijk.'	6.89
685	Op grond van alles vonden wij hem het minst waarschijnlijk.	3.87
688	Als je kijkt naar de voorbeelden, ebola, hiv, die ik net noemde dan zie je dat er decennia later nog steeds dé voorouder van dit virus gevonden zou kunnen worden bijvoorbeeld in vleermuizen.	75.72
697	Ik zal niet zeggen oorlogshitser en de vredesduif maar wil de mensen die aan het debat meededen.	4.19
700	Kunt u ook mijn laatste column over Mona Keijzer lezen.	4.82