Pauw & De Wit 🇳🇱

_id	69180cfb7957c3340b138e8e
url	https://npo.nl/start/serie/pauw-de-wit/seizoen-1/pauw-de-wit_32/afspelen
datetime	2025-10-30 22:20:00
description	Het blijft een nek-aan-nekrace tussen D66 en de PVV. We bespreken de voorlopige uitslagen en kijken vooruit naar een mogelijk ingewikkelde formatie. Aan tafel voormalig PVV-vicepremier Fleur Agema, voormalig D66-politicus Boris van der Ham, voormalig PVDA-fractievoorzitter Ad Melkert, 50PLUS-lijsttrekker Jan Struijs, burgemeester van Rotterdam Carola Schouten en politiek verslaggever Elodie Verweij. * De rechtszaak tegen Marco Borsato werd vandaag hervat. Deze dag stond in het teken van het pleidooi van de advocaten van Marco Borsato. Wat was zijn verdediging? De advocaten van Borsato, Carry en Geert-Jan Knoops, schuiven aan.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 LIVEPROGRAMMA, ONDERTITELING KAN ACHTERLOPEN Het is donderdag 30 oktober.	5.94
4	Het is nog steeds een nek-aan-nekrace tussen PVV en D66.	4.87
6	We bespreken de verkiezingsuitslag met Carola Schouten, Ad Melkert Boris van der Ham, Fleur Agema, Jan Struijs en Elodie Verweij.	5.19
7	Marco Borsato nam vandaag woedend het laatste woord in de rechtbank.	5.58
8	En zijn advocaten Geert-Jan en Carry Knoops maakten harde verwijten richting het OM.	9.91
11	Maar we gaan meteen naar vandaag: De dag na de verkiezingen waar op de ene plek feest wordt gevierd.. en op de andere plek de wonden worden gelikt.	3.4
14	Bij mij maakt het niet zo uit, tweede, eerste, coalitie of oppositie.	4.28
24	Als we omhoog gingen in de peilingen de Eerdtrein dendert door.	3.8
25	Meneer Paternotte, meneer Vijlbrief, hoe is de kater?	4.11
27	Krijg je van een fatsoenlijk feestje ook een kater?	11.33
44	Ja, ik werd wakker en ik hoorde naast me: je lag te lachen vannacht.	3.47
49	Groot feest wordt gevierd bij sommige partijen bij anderen zijn mensen hun baan kwijt.	4.93
52	Die zijn in twee jaar gewoon weggevaagd uit de Kamer.	27.73
65	Ja, je moet er zijn, maar in goede tijden en slechte.	4.08
70	En de dag na de verkiezingen is inderdaad ik heb er heel wat meegemaakt als Kamerlid in goede en slechte tijden inderdaad.	4.11
71	Het kan ook een hele harde dag zijn voor sommige mensen.	4.53
72	Omdat mensen hun baan verliezen en iedereen heeft zo hard gewerkt.	47.84
73	Het is zo'n intensieve periode waarin je alles geeft.	4.25
75	Maar er zijn ook fracties waar het dan niet zo leuk is.	4.67
76	Je hebt ook partijen die verliezen en dan toch nog goed feest kunnen vieren.	3.92
77	Het grote contrast met NSC was niet D66, maar de VVD.	15.4
78	Ze stonden laag in de peilingen, Dilan Yesilgöz had nog net geen messteek gekregen van oud-partijleden ze was afgeschreven.	5.03
79	En gisteravond kreeg ze 23 zetels, een nipt verlies.	10.29
85	Thom van Campen, Kamerlid, zag Vincent Karremans er was een taart besteld.	7.11
86	Die werd heel hard naar de andere kant van de tafel geduwd.	3.56
88	Thom van Campen zegt: Nee, niet richting Thierry Aartsen dan is de taart zo op!	4.71
90	Thom van Campen ging toen water gooien over het hoofd van Thierry Aartsen.	6.45
91	Eric van der Burg stond met een mes in de hand en vond het een goed idee om dat mes naar de andere kant van de tafel te gooien.	3.71
92	Iemand van De Telegraaf zei: Wat is hier aan de hand?	6.98
94	Want er waren ook nieuwe Kamerleden en dan moet je door de wasstraat en allemaal in je mooie kleren op de foto.	4.54
95	Dus die arme mensen die hebben verloren zaten daar met dikke wallen en de VVD'ers waren zo brak als een aap.	24.17
103	Voor het eerst in de geschiedenis kan D66 de grootste van Nederland worden.	80.02
119	We zijn misschien wel de grootste partij van het land.	10.71
121	Ik wil er ook wel een voor jullie halen, maar *Here I am, stuck in the middle with you* Bij PvdA wordt niet gedanst.	6.52
124	Boris van der Ham, jij was gisteravond in Leiden bij D66.	5.21
127	Ik werd goed verzorgd hier met thee en honing want ik ben nog steeds een beetje schor.	3.35
131	Rob Jetten koos ervoor om de vlag terug te kapen van extreemrechts.	12.06
137	Het belangrijkste was toch om GroenLinks-PvdA meer in het centrum te krijgen.	5.79
142	Terwijl het kabinet er niks van heeft gebakken hiervoor.	14.67
143	En als grootste oppositiepartij krijg je dan ook een klap.	6.49
147	Ik denk dat probleem begon met de nauwe samenwerking met GroenLinks.	10.54
152	Frans Timmermans had echt als strategie: Op deze manier worden we de grootste.	4.25
155	Je ziet ook waar de winst van D66 vandaan komt een beetje het gelijk van Ad: Alle hoeken van de centrumrechtse partijen zijn naar D66 gegaan.	13.24
156	Want dat is een liberale partij die kijkt naar de noden ook rond migratie wel op een fatsoenlijke manier.	22.36
157	Nederland moet ook nog een boterham verdienen maar het is ook een sociale partij.	18.69
158	Vroeger was dat de lijn van andere progressieve centrumpartijen ook.	4.29
161	Jij was 22 jaar lang bij elke uitgeslagenavond, Fleur Agema.	6.68
169	Vanaf de Provinciale Statenverkiezingen heb ik altijd in groepsverband die avonden doorgebracht.	4.84
178	Maar nog steeds in de rit om misschien de grootste te worden.	3.63
179	Als we inzoomen op de twee grootste partijen: PVV en D66 zijn in een nek-aan-nekrace beland wie de grootste partij van Nederland wordt.	15.83
180	Op dit moment is 99,7% van de stemmen geteld en het verschil tussen de twee is op dit moment 15.000 stemmen in het voordeel van D66.	21.31
183	Er is een brand in het stembureau van Venray geweest.	15.0
185	Daar wordt morgen een persconferentie over gehouden.	4.27
186	En de briefstemmers uit het buitenland komen maandag of dinsdag binnen.	6.39
188	Maar de kans dat de PVV daar 15.000 stemmen meer krijgt is klein.	15.99
191	Want iedereen praat elkaar na in politiek Den Haag.	6.43
195	Maar toen was de uitslag om half 2 's nachts bekend.	7.14
199	Toen was hij voor het eerst de grootste van het land.	12.9
202	Maar er is nog een stembureau die geen uitslag heeft.	8.86
204	Er kan ook een restzetel opduiken die als D66 geluk heeft naar hen gaat.	4.9
208	Maar niet iedere partij haalt exact 70.000 stemmen.	10.35
210	En de grootste partij met een lijstverbinding krijgt die overgebleven zetel.	14.39
211	Dus het kan zomaar zijn dat D66 er morgen 27 heeft.	14.83
216	Ik vind dat soort dingen reuze interessant maar er is nog niet over gesproken.	4.05
223	Er zijn ook altijd wat kleinere partijen waar ineens veel interesse in is.	3.95
226	Want er zit vast iets in het Rotterdamse drinkwater.	58.19
227	Joost Eerdmans, Henri Bontenbal, Jan Struijs uit Vlaardingen.	7.08
232	Ik was gisteren in de stad bij allerlei stembureaus om te kijken hoe het ging.	3.9
235	Ik was op een stembureau in Carnisse en daar was ik drie kwartier.	7.77
236	En daar kwamen drie mensen die of geen stempas hadden of geen ID-bewijs.	19.89
237	Wij denken dat iedereen die meedoet weet hoe het werkt.	4.17
238	Maar mensen zijn dagelijks bezig met zoveel sores en hun eigen wereld.	20.04
239	En dan moeten ze ook nog volgen wat er moet gebeuren.	3.88
240	Ik trek mezelf het aan maar de politiek ook: Verplaats je in de mensen.	3.91
242	Op dat soort momenten mensen wisten dus wel dat de verkiezingen waren maar om meerdere redenen maken ze de post niet meer open of weten niet dat ze een stempas moeten hebben.	7.82
244	Er zijn ook zorgen over wie de formatie mag aftrappen.	6.52
245	Maar wat ook de uitslag en de coalitie gaat zijn: precies dit punt, veel mensen zijn weer niet gaan stemmen.	4.83
247	De opdracht aan de nieuwe premier is echt en ook aan het hele kabinet: doe iets voor die groep.	7.19
248	Laat zien dat je verschil kan maken met politieke keuzes.	4.26
251	En dat het niet eindeloos duurt voor er een kabinet is.	5.09
252	En tijdens deze campagne ging het niet veel over de zorg.	5.87
256	Maar het basispakket, en ook wat daaronder zit: kwetsbaren in de samenleving haken af.	4.83
260	Er staan nog steeds allerlei bezuinigingen waarvan ik hoop dat wie er ook komen, dat ze dat schrappen.	3.58
261	Maar er zijn ook mensen die zo teleurgesteld zijn in de politiek omdat er veel wordt beloofd, maar niet geleverd.	4.81
262	Je overtuigt mensen door te leveren, door te doen wat je belooft.	8.29
265	Die teleurstelling is voelbaar denk ik ook bij de PVV.	5.75
268	Maar de mensen die een andere keuze maakten daarvan is de grootste groep niet gaan stemmen.	16.25
271	Als new kid on the block heb ik ervaren dat er over hen wordt gesproken, en niet mét hen.	4.12
272	Als je vier hoog achter woont in de Linaeusstraat en je hebt schimmel en het is niet geïsoleerd daar gaat het niet over.	9.3
273	Ze vertellen het aan de instituten en die doen niets.	6.42
276	Ik ben nu onderdeel van de Tweede Kamer en dus ook onderdeel van het probleem van het wantrouwen.	4.07
277	Maar eerlijkheid is ook: als politicus in de Tweede Kamer kan ik niets doen aan de schimmel in je huis.	4.63
279	Ik ga me er hard voor maken dat en dan kom je met oplossingsrichtingen.	4.31
281	Niet alleen winst maken en Maserati's voor de deur.	5.47
282	Het wegwerken van schimmels stimuleren op allerlei manieren.	89.83
283	Als je alleen maar een beloftenparadijs doet kun je het vergeten.	5.31
284	Maar het is wel Maar het is wel inherent aan verkiezingen.	6.12
287	Het gaat over wat je doet als je de meerderheid zou hebben.	4.36
290	Maar als ik in de stad ben, en onze stad is zeer divers waar D66 en GroenLinks-PvdA groot zijn en de PVV ook, het zit dicht bij elkaar.	19.95
292	Maar veel mensen hebben elke dag zoveel zorgen en zijn alleen bezig met overleven.	12.43
296	Je begint nu drie weken de verkiezingen met problemen oplossen en al die jaren moet je met die mensen in gesprek blijven.	3.48
301	Ik denk aan een speech van een paar weken geleden op het congres van de Europese socialisten door de Noorse premier.	5.84
302	Zij hadden een succesvolle campagne gevoerd die volledig was gebaseerd op wat er werd besproken aan keukentafels door mensen.	7.49
304	Het enige waarover de campagne mocht gaan waren alle problemen die aan keukentafels waren besproken.	4.65
306	Dat mag niet centraal staan in een politiek debat dat ook nog eens tot gedoe leidt.	4.86
308	Als je ziet dat dat succesvol kan zijn in Canada is het ook gebeurd tegen een Trump-achtige kandidaat daar ligt ook een sleutel die meerdere partijen zouden kunnen gebruiken.	8.72
311	Jan, hebben jullie je ook aan de keukentafel gehouden?	3.81
312	Want voor het eerst is een uit de Tweede Kamer verdwenen partij teruggekomen.	38.09
316	Je moet zo weinig mogelijk in de Tweede Kamer zijn en zoveel mogelijk onder het volk, hoor ik altijd.	4.95
317	En je moet de mensen niet een uurtje spreken dat zag ik al bij de politie vroeger.	3.69
318	Een politicus kwam langs en die wist het na een uurtje wel.	5.58
319	Mensen vinden het niet leuk als mensen een uurtje komen aanwaaien.	34.79
323	Maar misschien ga je op een dag, zoals de maandag de hort op.	3.48
324	Maar een voorbeeld dat me raakte: Wij hadden een campagneteam met een van de kleinste begrotingen.	4.22
327	Die zeiden: Als alle gepensioneerden en vijftigplussers stoppen met vrijwilligerswerk vallen alle voetbalclubs en andere clubs om.	67.28
329	Er zijn nog nooit zoveel 50Plus-folders uitgedeeld.	9.83
330	Maar de 50Plus partij staat ook bekend om de vele ruzies.	8.92
334	Martin van Rooijen als senator heeft een heel goed team neergezet.	6.28
345	Ik wist niet dat er zo hard gewerkt werd om van nul naar één zetel te gaan.	3.57
352	Als u in de zomer al een zetel was gepeild was het ook leuk geweest.	3.66
353	Laten we naar iemand gaan die niet op het juiste moment gepiekt heeft.	5.84
354	GroenLinks-PvdA is een van die verliezers en partijleider Frans Timmermans kondigde een uur na de exitpoll zijn eigen exit aan.	44.55
355	Maar we zijn er niet in geslaagd ik ben er niet in geslaagd voldoende mensen te overtuigen om ons hun stem te geven.	3.89
356	En, en, en, en, jongens, daarvoor neem ik de volledige verantwoordelijkheid.	3.55
357	Dus is het tijd dat ik een stap terug doe en dat ik de leiding, de leiding van onze beweging overdraag aan een volgende generatie.	3.62
358	En ik kijk naar jullie, zoals jullie hier allemaal staan.	3.52
360	Die trots neem ik mee, wat er ook gaat gebeuren in de toekomst!	4.09
365	Het is hem toch niet gelukt na zijn terugkeer in Nederland om een succes te maken van de nieuwe partij.	4.34
368	Het hangt ook samen met de gemaakte keuze om het samen met GroenLinks te doen.	4.97
369	Tegelijkertijd vond ik dat hij afgelopen weken echt een goede campagne heeft gevoerd.	3.64
370	Zijn kennis en kunde heeft hij ingezet en hij heeft laten zien wat voor capaciteiten hij heeft om bij te dragen aan een bestuurbaar Nederland.	3.84
371	En dat is op zichzelf al een hele uitdaging, zoals we weten.	3.91
372	Dus in die zin is het hartstikke jammer dat zo'n talentvol man nu die consequentie moet trekken.	4.13
373	Waarom is het niet gelukt om de kiezer aan te spreken?	11.09
375	Ik denk dat het wel samenhangt met een programma dat wat meer naar links ging.	4.19
377	Ik denk dat het niet in de eerste plaats bij Frans ligt.	3.93
379	Dat de sympathie voor meneer Timmermans zo ontzettend laag was.	4.76
385	Dat je dus eigenlijk onderwaardeert wat iemand te brengen heeft.	5.61
386	Vanuit welke gezindheid hij daar staat in een ongelooflijk gepolariseerd land dat je probeert weer bij elkaar te brengen.	3.93
387	Met zijn ervaring zou Nederland daar veel aan hebben gehad.	4.85
389	Er is bijna niemand geschikter als je naar zijn cv kijkt dan Frans Timmermans als premier van Nederland.	19.85
390	Maar de afgelopen tijd heb ik hem leren kennen in Den Haag.	4.53
391	Iedereen die ik sprak zei: Eigenlijk kun je geen connectie met hem maken.	3.56
392	En dat zijn niet alleen journalisten die dat zeggen.	5.98
393	Ook een Kamerlid van GroenLinks-PvdA zei: Frans Timmermans is afgetreden.	15.88
396	Ik denk dat dat zijn grootste struikelblok is geweest.	3.98
399	Ik vond het opvallend dat niemand op het podium een arm om hem heen sloeg.	3.66
400	Als je echt zegt: We willen inderdaad die menselijkheid dan snap ik dat niet zo heel goed.	4.87
404	Toen zei ze: Jeetje, pa. Dit ga jij toch niet meemaken?	4.4
407	Vandaag in de Tweede Kamer zie je mensen letterlijk met een doosje naar buiten lopen.	16.85
408	Bij de D66-bijeenkomst toen hij dit vertelde was het stil in de zaal.	6.72
409	En kreeg hij vanuit de zaal een heel gewaardeerd applaus.	3.8
411	Dat er zo veel sympathie vanuit die zaal was voor deze man.	4.01
412	Vanuit het D66-smaldeel in de politiek heeft hij wel een waardig applaus gekregen.	4.23
416	Daarom was het toch ook een mooie toespraak van Timmermans.	4.2
429	Er zal nu alles aan gedaan moeten worden om vertrouwen te herstellen.	4.16
431	Maar het is beter dat anderen hiervoor nu de eerste verantwoordelijkheid gaan dragen.	4.36
432	Ik zal dus morgen de fractie vragen een nieuwe voorzitter te kiezen.	3.9
434	Er waren er nog een paar die schreeuwden: nee, nee!	3.85
440	U was het niet eens met Timmermans over die hele fusie.	4.59
441	Hij wordt ook met name bedankt nu.. dat hij de fusie voor elkaar heeft gekregen.	4.28
443	U zegt dat ze de verkeerde strategie hebben gekozen.	13.16
444	En eigenlijk bent u ook niet tevreden met die fusie.	4.15
448	Ik denk dat ze er verstandig aan zouden doen om even te onderbreken.. Het proces naar een fusie toe.	4.69
449	Je gaat ook niet je energie in deze periode richten om twee partijen bij elkaar te krijgen.	4.57
450	Iedereen weet dat een fusieproces heel ingewikkeld is en veel energie opslokt.	7.94
451	Alle energie zou moeten gaan naar een grondig zelfonderzoek.	5.96
452	Mind you, in 2021 en 2023, ook twee keer niet goed gegaan geen zelfonderzoek gedaan.	34.21
453	Want het was natuurlijk vervelend om te zien wat de oorzaken zijn.	5.76
455	En het derde is wat mij betreft: verantwoordelijkheid nemen.	3.93
456	Verantwoordelijkheid ook in een coalitie nemen als daartoe de kans bestaat.	5.26
457	Volgens mij is er een noodzaak vanuit Nederland bezien dat VVD, CDA, D66 en GroenLinks-PvdA een meerderheidscoalitie vormen.	14.72
459	Dat is niet makkelijk als je kijkt naar de te sluiten compromissen.	4.1
460	Maar Nederland heeft dat nodig om van het slot af te gaan om stabiliteit te krijgen.	6.79
461	En te zien welke partijen in staat zijn om verantwoordelijkheid te nemen.	4.52
462	En dan denk ik dat zowel vanuit de PvdA als GroenLinks er nog eens goed gekeken moet worden of er niet beter is in een soort van nauwe samenwerking, een soort federatie Maar die trein toch niet meer te stoppen?	11.13
467	Dat Partij van de Arbeid teruggaat naar zijn roots.	5.22
468	En om die mensen weer te vinden waarvan je terecht zegt: Die zijn we allemaal een beetje aan het verliezen, of die hebben we verloren.	3.56
471	Maar als je het bij elkaar brengt krijg je iets precies tegenovergesteld aan wat die Noorse premier zei, van: Je moet het niet over allerlei dingen tegelijk hebben.	6.09
473	Laten we kijken of er iemand is binnen de partij die zich daartoe geroepen voelt.	4.45
475	Onze verslaggever Casper van Dijk ging langs bij de fractie van GroenLinks-PvdA en vroeg hoe zij zelf kijken naar het grote verlies.	7.46
476	Het is nog geen 14 uur geleden dat onze partijleider is opgestapt.	5.8
480	En we hebben deze keer verloren en moeten zorgen dat we de volgende keer wel kunnen winnen.	3.82
481	Het is de op één na slechtste uitslag van GroenLinks en Partij van de Arbeid bij elkaar ooit.	41.87
483	Nee, we zijn heel blij met wat er is gelukt om de partijen bij elkaar te brengen.	4.32
484	Frans heeft daar ook een hele belangrijke rol in gespeeld.	4.07
486	En nu gaan we de komende tijd de volgende stappen zetten.	3.6
487	Frans Timmermans zei: We moeten het stokje overgeven aan een nieuwe generatie.	8.1
489	Volgens mij moeten we gewoon de komende dagen met elkaar kijken hoe we de volgende periode verder gaan.	3.93
494	Er zijn heel veel rollen en taken binnen een fractie.	3.81
495	En voor nu is dat niet de rol die het beste bij me past.	4.21
497	Als er een beroep op u wordt gedaan, zou u dat dan willen?	6.71
501	Ja, dat kan je honderd keer vragen, maar ik ga je geen antwoord geven.	3.56
503	Maandag gaat de fractie een nieuwe fractievoorzitter kiezen.	6.07
504	En wat ik ga doen, dat zal ik eerst aan de fractie laten weten.	3.57
507	Wie is de juiste persoon om deze partij aan te voeren?	6.21
508	Ik denk dat het goed zou zijn om een nieuwe start te maken.	4.18
510	Ik heb zelf altijd heel veel waardering gehad voor wat Marjolein Moorman in Amsterdam heeft gedaan.	4.16
513	En die Haagse ervaring, we hebben net geconstateerd dat het met elkaar omgaan op een Haagse manier niet de manier is om kiezers te trekken.	5.94
514	Dus ik denk dat zij heel goed in staat zou zijn om verder te komen.	3.89
515	En ook vanuit, ze heeft dat boek geschreven, Rood in Wassenaar.	6.53
517	D66 is vermoedelijk aan zet als ze definitief de grootste worden.	26.81
520	Ik denk dat het sowieso belangrijk is dat je eerst kijkt: Hoe krijg je zoveel mogelijk stabiele partijen bij elkaar die elkaar het licht in de ogen gunnen?	5.9
521	Bijvoorbeeld ook GroenLinks-PvdA die zich heroriënteren op het thema van asiel.	27.92
523	JA21 is door geen enkele partij uitgesloten om deel te nemen aan een kabinet.	13.08
524	Maar vandaag is er weer een senator opgestapt bij JA21.	6.67
527	Dus ik hoop dat er wat rust in de tent komt overal.	3.76
528	Maar dat zou wel de lakmoesproef zijn om te kijken met wie je in een kabinet belandt.	6.68
531	Het mag duidelijk zijn, hoe minder partijen aan boord, hoe makkelijker het onderhandelen.	5.48
532	Als je het met vier kunt doen moet je het vooral niet met vijf doen.	4.56
533	Laten we vooral zorgen dat er snel een kabinet komt.	8.93
534	De problemen zijn zo groot op het terrein van wonen op het terrein van de bestaanszekerheid, armoede de onzekerheid bij ons in de haven rondom de economie.	7.0
535	Wij hebben zoveel onderwerpen waar we echt een regering nodig hebben die ook de bondgenoot is van de dorpen en steden in dit land.	4.32
539	Maar je ziet dat het electoraat toch naar rechts is opgeschoven.	4.49
540	We weten dat we hier de komende weken nog over gaan praten.	3.97
542	De rechtbank in Utrecht was deze week het decor van de langverwachte rechtszaak tegen zanger Marco Borsato.	10.29
545	Vrijspraak is dan ook de enige juiste uitkomst van deze zaak.	4.69
546	Geert-Jan en Carry Knoops, jullie waren de hele dag uitvoerig aan het woord samen met jullie cliënt Marco Borsato.	4.49
554	Is hij blij met wat hij heeft kunnen zeggen in de rechtbank?	7.49
556	Hij heeft de eerste dag van deze rechters heel veel ruimte gekregen om zijn verhaal te doen.	5.35
558	Daar heeft hij zelfs de eerste dag al bij de lunchpauze een opmerking over gemaakt, waar waardering uit kwam.	4.57
559	Ze hebben hem helemaal laten uitpraten hebben veel vragen gesteld, maar op een rustige manier.	3.49
562	Het OM verdenkt Borsato van het plegen van ontucht met een minderjarig meisje zij was toen 15 jaar oud, dochter van een vriendin van hem.	33.02
563	Maar zij was ook werkzaam als de voorzitter van zijn fanclub.	6.02
564	En dan zou het gaan om het betasten van de billen, borsten en vagina zowel over als onder haar kleding.	5.48
565	En daarvoor eiste het OM dinsdag vijf maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf.	19.57
566	Hij zegt daarover zelf: Ik ging met haar om zoals ik met mijn kinderen omging.	4.44
570	Hij heeft, wat ik heel bijzonder vind zich voor deze familie enorm ingezet.	3.88
576	Dus hij heeft zich opgeworpen om ze te helpen, ook financieel.	7.07
578	En dan is het natuurlijk geweldig zuur als je dat jarenlang doet in een bepaalde sfeer.	4.16
582	Het lastige bij dit soort zaken is dat het vaak het verhaal van de één tegen het verhaal van de ander is.	4.95
583	Maar volgens het OM, zeggen zij is er voldoende ondersteunend bewijs.	29.48
585	Marco Borsato werd geconfronteerd door de moeder van het vermeende slachtoffer.	23.6
586	Maar wat hij niet wist, is dat het gesprek werd opgenomen.	5.01
587	Dinsdag was een stuk van dit gesprek te horen in de rechtbank.	13.36
590	Voor de helderheid, hij wist niet dat dat gesprek werd opgenomen.	4.97
591	Het wordt hier in de rechtszaak het tas-op-tafelgesprek genoemd.	9.96
592	Maar wat hij zegt: ik snap niet waarom ik het gedaan heb.	3.86
595	Het is gevaarlijk om uit een gesprek van vier uur in de context van een jarenlange relatie waarin er ook een vriendschap is geweest met moeder één of twee zinnen uit te lichten.	4.01
597	Het klinkt heel raar, maar als je weet wat de context is en begrijpt hoe men met elkaar sprak en met elkaar omging dan krijgt het een andere connotatie.	4.73
599	Maar als ik hoor: Ik snap niet waarom ik het gedaan heb.	3.61
604	Maar als je zegt: ik hou van haar zoals ik van jou hou.	4.28
605	De misvatting is denk ik in deze zaak geweest ik begrijp dat dat een terechte vraag is, dat meneer Borsato heeft in dat gesprek uitdrukkelijk de handelingen betwist.	7.49
606	Men zegt: het is een deels bekennende verklaring maar hij heeft niet keihard ontkend.	6.04
608	En dit is het punt, meneer Knoops hier ziet het openbaar ministerie een bekentenis in.	6.44
611	Dan wordt er een fragment uit een gesprek van vier uur geselecteerd en de context en ook de uitleg van de heer Borsato hij heeft twee keer uitgelegd waarom hij heel omzichtig omgaat in dat gesprek met die beschuldiging.	6.31
613	Hij heeft ook gezegd: Ik heb haar niet seksueel misbruikt.	13.7
616	Hij heeft gezegd: Als zij de aanraking die ik deed, maar ook met de andere dochters van de vriendenclub die daar kwamen dat was het leggen van een hand op het bovenbeen of het strelen op de rug als dat door haar zo ervaren zou zijn als vervelend, vind ik dat jammer.	4.47
617	Maar je zou misschien toch een andere ontkenning verwachten?	4.8
618	Hij zegt ook in dat gesprek: Ik herken niet wat je zegt.	8.13
620	Alleen het Openbaar Ministerie vindt dat als hij zegt: Ik heb het niet gedaan, dat ze dat niet sterk genoeg vinden.	20.99
622	Daar hebben we een gesprek over gehad in de rechtszaal.	8.49
623	Er is een nogal losse seksuele moraal, zo lijkt het, in dat gezin.	8.15
624	De moeder heeft een korte seksuele relatie gehad met Marco Borsato.	14.02
626	Dan sta je niet per se heel neutraal tegenover Marco Borsato als je voorzitter van de fanclub bent.	5.58
627	En wat wij allemaal lazen mensen lopen soms bloot rond door het gezin.	4.22
628	De borsten worden getoond als groet als iemand weggaat.	90.26
630	De vraag is: hoe gedraag je je in zo'n gezin, als jij van buiten komt in dit geval Marco Borsato, en in hoeverre doet hij eraan mee?	5.95
631	Wij hebben wat appjes gezien van hem en vroegen ons af: Waarom zou hij daar zo in meegaan?	7.16
633	Sterker nog, hij kwam daar en er was een vriendengroep.	5.0
635	En daar is wel degelijk zo nu en dan wat van gezegd.	4.07
637	Ik heb gelezen dat die vrienden hebben gezegd: Het wordt niet geaccepteerd als er een corrigerende opmerking wordt gemaakt.	6.59
641	Op 15 april 2017 appte Borsato dat hij keelontsteking had en haar dus niet kon zoenen.	10.04
644	Er was een spelletje in dat gezin waarbij de vrienden, moeder en dochter het leuk vonden om zich voorover te buigen en door een van de vrienden een klap op de billen te krijgen.	4.22
646	En deed je niet mee, kreeg je daar een opmerking over want dat was leuk.	3.91
649	Als ik mijn kleinkinderen op schoot heb, knuffel ik ze ook.	4.77
651	Maar dan zeg je toch: Ik ben verkouden, kom niet bij mij in de buurt.	3.88
652	Dan zeg je toch niet: we gaan niet zoenen deze keer?	5.18
653	Wat de misvatting is, is dat meneer Borsato wordt verweten dat hij seksuele ontucht heeft gepleegd met een minderjarige.	57.51
654	En er wordt nu een sociaalmaatschappelijke norm gelegd op hem.	5.03
655	Hij had afstand moeten nemen want het is niet de seksuele mores die we allemaal kunnen tolereren.	4.66
657	Het OM zegt: Hij heeft geen afstand genomen en hij heeft dat handelen in dat gezin als vrijbrief gezien om zelf ook ongepast gedrag te ventileren.	28.09
660	Er is misschien inderdaad een seksuele mores geweest in dat gezin waar meneer Borsato en de vriendengroep achteraf gezien meer afstand van hadden kunnen nemen.	7.26
662	Ze hebben ook acties ondernomen om dat te veranderen.	7.34
663	Meneer Borsato heeft meermalen ook gezegd in de rechtszaal dat hij moeder en dochter daarop heeft aangesproken.	17.29
665	Maar je kunt het feit dat iemand met de blik van nu destijds meer afstand had moeten nemen niet beschouwen als bewijs van seksuele ontucht.	5.13
667	Maar is het niet zo dat het OM probeert aan te geven want er zijn nog een paar appjes.	10.39
668	'Ik vind je dus echt heel heel lief, en o ja heel mooi en o ja je hebt best mooie billen.'	3.75
670	'Nu weet ik natuurlijk dat je vriendje er niet is, maar je kunt dit zelf natuurlijk ook.'	3.77
671	Het geeft ook aan dat op een losse manier door Borsato zelf seksuele grenzen worden verlegd.	18.16
675	Alle getuigen van de verklaringen onder ede en van de vriendengroep, hebben allemaal gezegd: Hij is daarin juist niet meegegaan.	7.05
678	Ik kan je niet zoenen want ik heb een keelontsteking.	3.78
683	Er worden sociaalmaatschappelijke normen gehanteerd om daarmee bewijs van ontucht te onderbouwen.	31.99
684	Als het meisje bloot ligt geeft de moeder nog een knipoog en Marco loopt naar boven.	8.83
686	We praten over een onderdeel in het dossier waarvan we allemaal zeggen: Nou zeg, dan moet hij wel die ontucht hebben gepleegd.	5.02
688	Ik zeg niet dat hij natuurlijk ontucht heeft gepleegd.	3.58
689	Maar de schets is wel dat dit allemaal in zo'n gezin gebeurt.	3.9
692	Meneer Borsato is toch niet verantwoordelijk voor de opvoeding van die dochter?	25.0
694	Maar je zou verwachten dat Borsato zelf ook de grens zou bepalen, toch?	17.92
697	Maar dit klinkt toch niet als een vader-dochter relatie, zoals hij zelf verklaarde?	5.53
700	Het meisje vond het fijn dat iemand zich in het gezin bemoeide met hen.	5.01
703	En heeft voor dat meisje lief willen zijn en voor haar willen zorgen.	5.45
706	Maar zegt hij niet zelf ergens: Misschien ben ik wel de grens overgegaan?	5.0
707	Het kan heel goed zijn dat het ongepast was, dat realiseer ik me.	4.08
710	En dan zegt hij: Als zij dit op haar been achteraf gezien naar heeft gevonden, of ongepast dat vind ik dan heel erg.	4.61
712	Het probleem is, dat zien we ook met deze discussie gebeuren dat gebeurde ook precies zo in de rechtszaal.	6.65
713	De heer Borsato wordt seksueel misbruik van een minderjarig kind verweten.	78.0
715	En dan wordt de stelling dat er mogelijk ongepast gedrag zou hebben plaatsgevonden dat er een vrije seksuele moraal en dat gezin was waar de heer Borsato niet voldoende in zou hebben gecorrigeerd terwijl hij daar geen opvoedkundige rol had wordt gebruikt als invulling van het bewijs van ontucht.	21.44
716	De primaire vraag is: Heeft het OM een zaak gepresenteerd op grond van objectief bewijs dat er een minderjarig kind misbruikt is in de zin van de wet?	76.72
719	Jullie stelden vandaag dat het vermeende slachtoffer beïnvloed zou zijn bij het doen van haar aangifte.	27.7
720	Onder andere door haar moeder, maar ook door journalist John van den Heuvel.	6.47
721	Advocaat Peter Plasman, die het slachtoffer bijstaat reageerde vanochtend voor onze camera.	19.1
722	Ik heb daarover met John van Heuvel contact gehad toen ik dat las.	4.95
724	Want die zou dan een beïnvloede verklaring hebben afgelegd.	7.37
726	Van den Heuvel heeft met haar gesproken over hoe een verhoor technisch verloopt, waar ze op moet letten.	6.23
729	Maar zij geeft ook bij de rechtercommissaris aan dat het niet over de inhoud van het verhoor is gegaan.	25.77
730	Bovendien, voordat zij Van den Heuvel überhaupt had ontmoet had zij dit verhaal al.	6.53
731	Peter Plasman zegt dus: Er is wel contact geweest maar totaal niet over de inhoud.	12.9
733	Hij ontkent ten stelligste dat er sprake is van beïnvloeding.	4.86
734	Als je kijkt naar het dossier is er wel degelijk over de inhoud van de verklaring die zij moest afleggen gesproken.	11.81
735	Er is onder andere door aangeefster verklaard bij de rechter-commissaris dat ze erop gewezen is dat ze vooral over de lichaamsdelen moest spreken.	24.6
736	Er is haar geadviseerd wat ze als bewijsmateriaal moest meenemen.	10.77
737	Er is gezegd dat als er meer indirect bewijs zou zijn en dat zou opstapelen, dat het sterk bewijs zou zijn.	6.91
738	Er is dus wel degelijk, en dat zijn niet onze woorden dat zijn gewone verklaringen die zijn afgelegd.	4.19
739	Het gaat niet zozeer om de vraag dat het hier om een misdaadjournalist gaat het gaat om de vraag: Is er beïnvloeding geweest?	12.85
740	Dat is een factor die meeweegt bij de betrouwbaarheid van de verklaring.	4.56
742	Nee, wij hebben de rechter voorgehouden: Kijk eens wat het meisje en de moeder bij de rechter-commissaris over dat onderwerp hebben gezegd.	20.88
756	Maar een verklaring van de heer Plasman kan geen bewijs zijn dat het niet gebeurd is.	9.23
757	Dat hij een onderonsje heeft met de heer Van den Heuvel.	5.95
758	Het punt is ook dat aangeefster pas tot aangifte is overgegaan als zij hoort van deze journalist dat er mogelijk andere slachtoffers zijn van meneer Borsato.	23.39
760	Dat is voor haar reden geweest om aangifte te doen.	9.04
762	Dus die beïnvloeding heeft op meerdere trajecten plaatsgevonden.	4.22
763	Dat wordt veronachtzaamd in dit interview met onze collega.	6.72
765	Dat zeggen niet alleen wij, een van 's lands meest gerenommeerde hoogleraren die onafhankelijk onderzoek heeft gedaan, professor van Koppen heeft dit ook vastgesteld.	9.44
769	Daar kunnen wij nu natuurlijk niet op ingaan, wat we dan doen.	4.12
771	Het is al genoeg wat hem is overkomen, en dramatisch.	3.86
772	Maar ik denk dat dat voor hem een hele grote mokerslag zou zijn.	3.96
774	Want dat verhaal vindt steun in alle getuigen die gehoord zijn.	4.2
775	En over het Openbaar Ministerie: Die heeft geen enkele getuige opgeroepen.	10.06
777	Geen eigen onderzoek gedaan naar het verhaal van meneer Borsato.	15.13
778	En een paar dagen geleden kregen wij van het Openbaar Ministerie te horen dat ze in een BOB-dossier nog 500 uur aan tapgesprekken van moeder, dochter en Marco hadden maar vergeten waren dat in het dossier te voegen.	19.31
784	Wij hebben de rechtbank hierop gewezen en gezegd: Als u niet 4 december tot vrijspraak komt houd dan in plaats van een uitspraak de zaak aan.	28.37
785	Dan willen wij al die verhoren krijgen, met een transcriptie.	3.74
786	En dan kijken of daar misschien iets ontlastends inzit.	4.4
787	Want de ene tap die wel is uitgewerkt daar staan ook ontlastende elementen in.	8.15
790	Wij hebben de rechtbank voorgehouden dat het anders is.	15.15
799	DIT PROGRAMMA WERD LIVE ONDERTITELD NPO ONDERTITELING TT888, 2025 informatie: service.npo.nl	9.19