Pauw & De Wit 🇳🇱

_id	69a75e9395730b217f6e5f3f
url	https://npo.nl/start/serie/pauw-de-wit/seizoen-2/pauw-de-wit_103/afspelen
datetime	2026-03-03 22:30:00
description	Talkshow over de actualiteit. Aan tafel voeren afwisselend Jeroen Pauw en Tim de Wit het gesprek van de dag. Er is ruimte voor debat en actuele duiding met de hoofdrolspelers uit de politiek en het nieuws.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 LIVEPROGRAMMA, ONDERTITELING KAN ACHTERLOPEN Het is dinsdag 3 maart.	5.56
5	Met advocaat Geert-Jan Knoops, Keyvan Shabazi Rob de Wijk en Stefan de Vries praat ik over de oorlogsescalatie nu ook andere landen betrokken raken, waaronder EU-lid Cyprus.	8.44
7	Vandaag werd ook een gebouw van de raad van experts in Iran gebombardeerd.	18.15
8	Hoe belangrijk zijn deze mannen die daar in dat gebouw waren?	8.57
13	Ik hoop dat ze alle 88 daar aanwezig waren vandaag.	5.78
16	Het lijkt erop dat VS en Israel de zwakke plekken goed kennen?	10.92
17	Als je ziet hoe het nu allemaal verloopt dan is een groot deel nog wel in leven.	4.49
24	Wil je echt enorme schade aanrichten, dan heb je nog wel even nodig.	4.6
25	Straks praten we uitgebreid verder over de situatie in het Midden-Oosten.	4.36
27	Daar liep Geert Wilders boos weg toen hij werd gevraagd naar interne appjes die zijn oud-partijgenoot Gidi Markuszower heeft gedeeld met de Volkskrant.	10.53
29	Daaruit bleek onder andere dat Wilders op zoek was naar een smoes om de verkiezingsdebatten te ontlopen.	9.78
30	Ik bespreek het met Peter Kwint, Christianne van der Wal en met Elodie Verweij.	4.81
31	Elodie, we gaan even terug naar de verkiezingscampagne waar Geert Wilders bij de eerste debatten niet meedeed omdat hij bedreigd werd, zo werd ons verteld.	12.84
32	Dat was het Radio-1-debat, twee en een halve week voor de verkiezingen.	6.62
33	En twee minuten voor het begin was Wilders er nog steeds niet.	5.82
35	Want er was sprake van een dreiging van een Vlaamse terreurcel.	32.35
36	Gericht op Bart de Wever, maar ook gericht op Geert Wilders.	4.26
43	Namens alle lijsttrekkers sterkte aan collega Wilders.	5.15
46	PVV-leider Wilders schort zijn campagne op omdat hij doelwit is van een Belgische terreurcel.	80.35
47	Niet omdat er volgens de NCTV nog een dreiging is maar omdat Wilders er een slecht gevoel bij heeft.	25.69
48	We hebben hem gevraagd om telefonisch in de uitzending te komen maar dat wil hij op dit moment niet.	7.76
52	In alle eerlijkheid hoor je vandaag ook wat achterdocht.	4.27
53	Juist omdat het debat vandaag in de Tweede Kamer plaatsvond waar Wilders ook aanwezig was.	8.99
55	Heeft u de indruk dat ook heeft meegespeeld dat hij daardoor de debatten kan ontlopen?	5.89
58	Enige argwaan was er wel omdat de dreiging volgens de NCTV weg was en dat er een debatplek in een beveiligde omgeving was aangeboden.	10.92
59	Maar uit het verhaal in de Volkskrant bleek en dat zegt niks over de dreiging 888 Veel bezig met Iran, denk ik, op het moment.	16.55
60	dat Wilders ook helemaal geen zin had in die debatten.	7.67
64	Maar Markuszower vertelt dat Wilders hem had gerept om smoezen te verzinnen.	9.25
69	En hij zegt dat de link tussen de appjes en de dreiging gelegd zou zijn door de Volkskrant.	15.93
70	Maar na die appjes met bijzondere mededelingen erin werd Geert Wilders vandaag ondervraagd door de pers.	6.25
71	Waarom heeft u misbruik gemaakt van de dreigingssituatie met die terreurcel in België om niet mee te doen aan debatten?	14.21
73	Ik wou dat ik u alles kon vertellen wat daar toen speelde.	3.51
75	Maar dat is in ieder geval iets wat echt bezijden de waarheid is.	4.26
76	Voor mij is er nooit een legitieme reden om een groot campagnedebat een paar weken voor de verkiezingen af te zeggen.	4.63
77	Had u twijfel over die reden van Geert Wilders die hij gebruikte?	16.76
80	Dat kwam precies op een moment een paar dagen voor het debat.	3.8
81	Maakt u niet opnieuw misbruik van die situatie door nu te zeggen dat u daarom niets kan zeggen?	6.19
85	Maar hij was ook erg betrokken bij de campagne van Geert Wilders.	7.52
88	En als het debat werd afgezegd, moest hij dat debat afzeggen.	5.87
93	Herken je iets van het chagrijn bij Gidi Markuszower en andere mensen van de PVV?	6.45
95	Een hele groep PVV-leden hebben kunnen ruiken aan de macht.	5.17
97	Als ik de verhalen mag geloven, was er toen al intern gezeik.	3.45
99	En dan zie je ook nog dat hij op belangrijke momenten niet langskomt bij debatten.	3.6
100	En niet bezig lijkt te zijn om de verkiezingen te winnen.	4.97
105	Uiteindelijk niet, maar ik pak er wel een kopje koffie bij.	3.37
109	Het heeft me toen al bevreemd, omdat Dilan Yesilgöz in extreme mate beveiligd moest worden maar wel campagne ging voeren als lijsttrekker en bij alle debatten was.	9.19
117	De kiezers hebben het recht erop dat hij zich verantwoordt.	8.19
120	Het ongemak zit hem ook wel hierin dat degene die de plek bij hem overnam, Rob Jetten was.	4.81
121	dat degene die de plek bij RTL overnam, Rob Jetten was.	12.44
122	En door deskundigen is gezegd dat het daardoor ging lopen voor hem.	15.26
128	En misschien zelfs het bekladden van het partijbureau.	4.34
135	Geert Wilders is heel erg negatief en onaardig geweest over zijn directe PVV-collega's.	40.22
137	Toen Gidi Markuszower een keer naar Brussel zei te willen zei Wilders: je laat me hier toch niet alleen met al die idioten?	5.67
138	En als iemand op vakantie wilde, dan krijgt hij heel veel opdrachten.	4.1
140	En als die persoon dan na een paar weken terug kwam, dan zei Geert Wilders: Ik heb ze al.	6.84
141	Geert Wilders is een controlfreak en trekt mensen aan en stoot ze af.	84.02
146	Want het is wel mooi dat het naar buiten is gekomen.	4.07
148	Want deze club is echter minder toegankelijk dan andere politieke partijen.	7.51
152	Opmerkelijk is ook dat Gidi Markuszower ook erkende dat hij de appjes heeft laten zien.	7.89
154	Dit artikel had niet geschreven kunnen worden zonder zijn medewerking.	5.12
156	Gidi Markuszower kon ook op de nodige aandacht van de media rekenen vandaag maar echt veel zei hij deze keer niet.	7.17
157	Een paar weken geleden is er een interview geweest.	6.91
158	Dus als dat interview nu was geweest zou u diplomatieker zijn geweest?	8.23
161	Nou, misschien Bij sommigen komt de wijsheid met de jaren, bij anderen met de dagen.	3.65
163	Ik denk dat er de afgelopen tien jaar heel veel goede momenten tussen mij en meneer Wilders waren.	3.51
164	En ook momenten, die ik ook eerder wel openlijk heb benoemd in andere interviews op tv of zo.	3.43
166	En misschien is een deel daarvan tot uiting gekomen.	3.97
170	Hier staat een man die eigenlijk zijn oude politieke vriend iets betaald wil zetten maar tegelijkertijd wil hij ook nog wel eens een vriend blijven.	7.32
171	Hij is wel op zichzelf en gaat zeggen wat hij vindt.	3.99
172	En hij heeft misschien wel de opdracht gekregen om er niet te veel over zeggen.	4.06
175	Hij zei ook dat hij hoopt dat de vriendschap weer goed komt.	5.1
177	In Den Haag ging het vandaag ook over de Nederlandse reactie op de aanval van de VS en Israel op Iran.	46.07
180	Maar eerst even naar het slagveld op dag vier van de oorlog.	4.61
181	Het blijft ook lastig om wezenlijke geluiden te horen uit Iran.	7.52
186	Een vriend van mij met wie ik regelmatig contact had heeft mij verzocht om hem niet meer te bellen.	6.38
187	Want als ze daar achter komen, dan wordt hij direct geëxecuteerd.	4.35
192	We horen Trump zeggen dat alles is platgebombardeerd.	51.87
196	Want de grote klap moet nog vallen, werd er daarna gezegd.	4.39
197	Als je kijkt naar wat er nu met de raketten gebeurt die kun je voor een deel uitschakelen, maar voor een belangrijk deel ook niet.	10.28
200	Ook de Raad van Experts die is geraakt: je moet wel gek zijn om met z'n allen in die locatie te gaan zitten.	5.74
202	Ik zou erg verbaasd zijn als veel van die experts om het leven zijn gekomen.	4.55
203	Wat je nu ziet, maar het is moeilijk om bij elkaar te sprokkelen is dat de nadruk ligt op allerlei zaken die te maken hebben met het regime.	3.78
205	Maar er is ook een hoofdkwartier geraakt van de Revolutionaire Garde.	9.3
208	Dus men probeert wel om ervoor te zorgen dat de grip van het regime op de bevolking verslapt.	4.97
209	Maar dat zou moeten betekenen dat milities aan het overlopen zijn.	3.99
210	En dat zou ook gelden voor de Revolutionaire Garde.	6.13
212	Ik heb wel verschillende filmpjes gezien van leden van de Revolutionaire Garde die hun uitgetrokken uniform laten zien.	9.16
216	Maar het grootste deel daarvan zijn dienstplichtige soldaten.	30.04
218	Bij de massaslachting van afgelopen januari wordt gezegd dat niemand in het land is die niet iemand kent die is doodgeschoten.	78.09
220	Afgelopen januari zijn ze wel hier en daar overgelopen.	7.05
223	Je zegt zelf dat jouw vriend niet gebeld wil worden.	8.12
229	En als je de Revolutionaire Garde en milities gaat aanvallen dan zullen ook de burgerslachtoffers erg oplopen.	10.82
231	Maar dat zijn geen burgers, maar leden van de Revolutionaire Garde.	6.7
232	Toen ik hier de vorige keer was, was een filmpje te zien van een basis van de Revolutionaire Garde in een stad waar wij hebben gewoond.	7.02
238	En de Revolutionaire Garde probeert nu in groepen zich te verschuilen in schoolgebouwen.	9.53
244	Want we weten zo weinig van wat er naar buiten komt en of het klopt of niet.	6.19
245	En wie er belang bij heeft om naar buiten te brengen.	4.43
246	Maar we zien wel dat de oorlog steeds groter wordt.	11.74
252	Je probeert de puinhoop nog groter te maken waardoor de Amerikanen en de Israëli's het niet meer onder controle hebben.	7.09
253	Waardoor de rest van de wereld denkt: stop hiermee.	5.2
254	Hoe groter de puinhoop, hoe groter de overlevingskansen van Iran.	87.19
257	De aanval op Cyprus zou vanuit Hezbollah zijn gekomen vanuit Libanon.	28.28
260	Afgelopen zaterdag was een kleine aanval die erg symbolisch was van Hezbollah op het noorden van Israël.	25.41
261	En dat is aangegrepen om ervoor te zorgen dat die dreiging helemaal zou verdwijnen.	4.16
262	Maar dan maak je gebruik van de huidige situatie om de complete kaart in het Midden-Oosten te hertekenen.	4.26
265	De agenda van Israël is wel een andere dan die van de VS. Dat bleek ook wel uit hoe die oorlog is begonnen.	29.32
267	En dat is dat Israël de eerste klap zou hebben uitgedeeld.	7.72
268	Om ervoor te zorgen dat Khamenei en consorten om zeep zouden worden geholpen.	14.39
270	Het beeld komt naar voren dat Israël en de Verenigde Staten niet als doel hebben de democratisering op gang te helpen maar om een soort leiding aan de macht te krijgen waarmee ze wat kunnen.	11.16
271	En die niet langer strijdgroepen in de rest van het Midden-Oosten steunen.	4.69
272	Dat klinkt niet heel fijn voor de gemiddelde Iraniër.	6.04
279	Wat is het verschil als het gaat om het vragen van hulp van een EU-lid of NAVO-lid?	12.65
284	Als er een aanval is op Cyprus dan moeten de andere 26 Europese lidstaten Cyprus te hulp schieten.	29.06
288	Maar dan kan de boel snel escaleren als het artikel wordt aangehaald.	4.25
290	Macron neemt de dreiging tegen Cyprus behoorlijk serieus in ieder geval, dit zei hij vanavond: Frankrijk gaat zich er dan dus mee bemoeien.	27.05
291	De Grieken bemoeien zich er al mee, de Britten ook.	16.67
292	Voor je het weet zeg je: Wij zijn met z'n allen een veel grotere oorlog ingerommeld.	7.26
293	Met de aantekening dat deze drie landen historische banden hebben in de regio.	6.07
296	Dat is nog een bijvangst, zou je kunnen zeggen, van het verleden.	4.06
297	Het toont wel aan dat dit echt niet alleen een aanval is op Iran maar dat het zich uitspreidt over de hele regio.	14.31
298	En Cyprus ligt echt ontzettend dicht voor de kust van Israël en Libanon.	65.75
300	En je ziet hoe snel dit uit de hand zou kunnen lopen.	4.02
301	De Fransen hebben nu ook een vliegdekschip ernaartoe gestuurd.	9.36
303	Dat is voor jou niet nieuw om daar te zijn, voor Rob Jetten wel een beetje.	3.8
304	Die was vandaag op bezoek bij allerlei bekende mensen.	5.01
307	Onder andere met Ursula von der Leyen maar ook met de voorzitter van het Europese parlement en met Bart De Wever.	5.36
308	Nu zit hij bij Mark Rutte te dineren om kennis te maken met hem als secretaris-generaal van de NAVO.	8.82
309	Mark Rutte zal misschien advies geven aan de 'jeune premier'.	13.86
310	Het was een heel druk programma voor Rob Jetten, de eerste keer in Brussel in deze hoedanigheid.	3.93
311	Ik had de indruk dat hij wel goed in zijn vel zat daar.	3.68
312	Ik krijg altijd de indruk als ik Rob Jetten zie dat hij goed in zijn vel zit.	4.34
313	Ja, maar esthetisch is het wel een vooruitgang met zijn voorganger.	4.43
314	Laten we even luisteren naar wat Rob Jetten zegt hoe Nederland er in staat wat betreft deze oorlog.	14.43
317	Het Iraanse regime is een bruut regime dat de afgelopen tijd veel van zijn onderdanen heeft uitgemoord.	63.29
318	En daarom heeft Nederland ook begrip voor de acties die nu richting Iran zijn ondernomen.	17.24
319	Dat argument laten we even nog op tafel liggen maar hij gebruikt het argument: Het is een afschuwelijk regime en daarom moet je er begrip voor hebben dat er een inval is geweest, dat er een oorlog komt.	12.95
320	Dat laten we nu even liggen, daar komen we straks op terug.	3.51
321	Nu even nog iets anders, want dat speelde ook vanmiddag bij het Vragenuurtje dat er was.	5.15
322	Toen wilden allerlei verschillende politieke pluimages weten: Wat denken we er nou met zijn allen van?	4.59
323	De nieuwe minister van Buitenlandse Zaken moest laveren tussen staan achter internationaal recht en het veroordelen van het Iraanse regime.	22.72
324	Het was een oproep tot terughoudendheid aan alle partijen.	6.21
325	Voorzitter, ik kreeg echt plaatsvervangende schaamte.	3.55
327	Waarom duurde het meer dan 48 uur voordat het kabinet begrip uitte voor de Amerikaanse en Israëlische inzet?	17.14
328	Het is een moorddadig regime richting de eigen inwoners.	5.87
330	En dat maakt ook dat wij begrip hebben dat Israël en de VS zich genoodzaakt voelden actie te ondernemen.	10.41
331	En tegelijkertijd zit er enige terughoudendheid bij het kabinet, niet voor het begrip uiten maar wel omdat tegelijkertijd Nederland natuurlijk een land is dat het internationaal recht hoog heeft staan.	14.13
333	Als je zegt dat je begript hebt voor het schenden van het internationaal recht, maar dat we ons daar wel aan moeten houden.	4.99
334	Tegelijkertijd zijn er terechte vragen te stellen of de juridische basis er is.	5.29
335	Het werkt natuurlijk niet zo dat je zegt ik ben voorstander van het internationaal recht, maar nu even niet.	4.78
336	Christianne van der Wal, herkent u een beetje de lastige spagaat?	5.41
337	Ja en nee, ik vind het opmerkelijk dat dit alleen gekoppeld wordt aan het regime.	4.42
338	En als het over internationaal recht gaat: Volgens mij als je naar Iran kijk, massamoorden, steun van de terroristische organisaties het leveren van drones aan Rusland.	54.76
341	Wat je hier ziet, is een minderheidskabinet dat een dilemma heeft, als je heel uitgesproken bent dan krijg je geen steun.	7.37
342	Los van hoe je omgaat met het internationaal recht want die inval kun je niet rijmen met internationaal recht.	6.66
346	Stel dat je er nog had gezeten, Peter, wat was jouw positie geweest in dit debat?	5.05
347	Er zijn dagen dat ik heel blij ben dat ik daar niet meer zit.	4.24
348	Volgens mij begint elke reactie met inderdaad het erkennen dat je geen idee hebt hoe het is om op te groeien daar.	4.99
349	Als ik uw verhalen hoor Ik heb hier een krantenwijk gehad, u vertelt over een gebouw waar u in gemarteld ben, dat is even wat anders.	4.75
350	Maar ik maak me zorgen, we hebben afgelopen decennia vaker gezien wat we vanuit het Westen dachten dat we een regime de moderniteit in gingen bombarderen.	21.72
351	Ik wil niet pretenderen dat ik een deskundige op het gebied van Iran ben, maar je maakt je wel zorgen over escalatie in de regio.	4.87
352	Ik gun iedereen in Iran een toekomst in vrijheid en ik hoop dat die eraan komt, maar ik maak me zorgen.	4.47
353	Een vergelijking maken met het verleden, dat vervaagt heel erg de discussie.	4.75
355	Als wij in Irak of in Syrië of in andere Noord-Afrikaanse landen, Libië bijvoorbeeld een seculier regime weggebombardeerd hebben hadden ze er geen ander alternatief voor.	19.4
357	Dan komen de islamisten aan de macht, in Iran is het andersom.	37.95
358	Het is een seculiere samenleving, die snakt naar vrijheid.	8.08
360	Dus dat gevaar bestaat niet, Iran is al 2500 jaar een staat en die valt niet uit elkaar.	19.43
362	Hoe de toekomst van Iran zich gaat ontwikkelen kunnen we aan deze tafel niet voorspellen.	6.95
363	Tenzij je gave hebt die je een andere keer met ons moet delen.	3.87
364	Maar hoogleraar internationaal recht Geert-Jan Knoops die al een tijdje bescheiden zijn mond houdt ga ik toch vragen naar hoe het zit met het internationaal recht.	11.41
365	Dat wordt min of meer gewaarborgd via de Verenigde Naties.	3.86
366	Tenzij de VN-Veiligheidsraad toestemming geeft voor een aanval of als er sprake is van zelfverdediging.	48.51
367	Dan zijn er ook nog vijf permanente leden, waaronder China, Rusland.	7.93
369	Dus al die vijf landen kunnen iets tegenhouden en dan gebeurt het niet.	4.7
370	Met deze beperkte wetenschap hoe zou u dat dan benaderen als je kijkt of dit nu een rechtmatige of niet-rechtmatige aanval is?	10.94
371	Op de eerste plaats moet je vaststellen dat het internationaal recht niet voorziet hierin.	9.52
372	Het internationaal recht is een samenstelling van allerlei verdragen na de Tweede Wereldoorlog gesloten.	29.41
373	Dat recht voorziet niet in een situatie van humanitaire interventie.	10.31
374	In 1990 heeft de NAVO dat geprobeerd in Belgrado met de etnische zuivering van de Kosovaarse Albanezen.	18.88
376	Toch hebben een groot aantal landen gezegd: Wij kunnen dat billijken.	6.28
379	Daar voorziet het internationaal recht ook niet in.	17.89
380	En dan zie je dat het internationaal recht rechts en links wordt ingehaald door geopolitieke belangen.	6.9
381	Landen gaan zelf constructies voorzitten omdat rechtvaardigen.	14.55
382	Landen gaan zelf constructies verzinnen om dat rechtvaardigen.	18.47
384	U zei al: Zelfverdediging is een uitzondering op het geweldsverbod van het VN-handvest.	60.73
385	Maar het moet wel een aanval zijn vooruitlopend op de aanval die je verwacht.	4.29
387	Moet je zeggen: Ik voel me zo bedreigd door mijn buurland?	5.34
388	Nee, het hoeft niet, je hoeft niet daarvoor naar de Veiligheidsraad te gaan.	5.74
391	Wat we nu niet weten is wat de informatiepositie is geweest van de Amerikanen en de Israëli's om te stellen: Er is een essentiële dreiging voor de regio bestaande uit de productie van kernwapens.	36.63
392	We weten niet of dat nou een kwestie is van weken, maanden of jaren.	4.2
393	Luister even mee naar Donald Trump vanavond wat hij zei over de positie tussen de VS en Iran terwijl ze aan het onderhandelen waren.	35.11
394	Als u dit hoort, zegt u dan van: Hij gebruikt hier zelfverdediging als argument?	10.71
395	Hij zegt eigenlijk hier: Als wij niet hadden aangevallen, waren wij aangevallen.	11.34
396	Als dit klopt wat hij zegt kan dat een grondslag zijn om dan de aanval niet af te wachten van je tegenstander.	6.31
397	Het internationaal recht gaat niet zover dat je het begrip zelfverdediging moet uitleggen dat je de eerste aanval moet afwachten voordat je terug kan slaan.	24.25
398	Het Internationaal Gerechtshof heeft in 1986 ook in een beroemde zaak, de Nicaraguazaak, bepaald dat die uitleg van het internationaal recht echt afhankelijk is van de feiten.	45.03
399	Een ander voorbeeld is, vandaag is door de IDF een filmpje vrijgegeven waaruit blijkt dat men een arsenaal heeft ontdekt in het westen van Iran.	59.05
400	Waaruit blijkt dat daar dus een productie van kernwapens al vergevorderd zou zijn.	26.83
401	Met andere woorden, je kunt pas beoordelen of die grondslag van zelfverdediging inderdaad legitiem is als je meer informatie heeft over die informatiepositie.	6.52
402	inderdaad legitiem is als je meer informatie hebt over die informatiepositie.	5.96
403	Maar het roept tegelijkertijd de vraag op, als je nu ziet dat het internationaal recht links en rechts wordt ingehaald, want het is ook in Soedan en in andere landen dan is natuurlijk wel de vraag: Moet je dat internationaal recht niet gaan herijken?	20.41
405	Neem bijvoorbeeld Syrië: Er is herhaaldelijk gevetood in de Veiligheidsraad door Rusland en China.	57.92
406	Dus als je Iran zou willen aanvallen zal daar ook een veto worden uitgesproken door Rusland en China.	23.24
407	Sommigen zeggen: Je moet dat begrip zelfverdediging ruimer toepassen.	4.71
408	Omdat je daarmee een interventie onder omstandigheden kan billijken.	5.59
409	Misschien moet je gaan van een vetosysteem naar een systeem van de tweederdemeerderheid in de Veiligheidsraad.	8.62
410	Nu zegt Trump: We dachten dat ze gingen aanvallen dus we moesten wel.	51.17
411	In juni vorig jaar heeft hij gezegd: We hebben het kernwapenprogramma van de Iraniërs voor decennia achteruitgezet.	53.35
412	Nu wordt er dan gezegd: Het is zo urgent dat als we het niet gedaan hadden dan had er misschien een bom bij ons in de tuin gelegen.	4.33
415	Wat je niet weet of er ergens vanaf dat moment andere plekken zijn ontdekt die inderdaad Er zijn natuurlijk plekken waar opslagplaatsen zijn ontdekt na die aanval vorig jaar die nieuwe informatie hebben opgeleverd.	19.01
416	En stel dat het klopt dat Iran had willen toeslaan dan heb je een situatie die dicht komt bij het begrip zelfverdediging.	29.36
417	Eens, maar dan zouden de Amerikanen en Israëli's dat gewoon op tafel hebben moeten leggen.	5.96
420	Dat is niet gebeurd, waardoor het heel discutabel is waarom dit nou precies is gebeurd.	4.88
421	En dat zijn toch de vragen die in VS politiek nu worden gesteld.	6.23
422	Discutabel of niet discutabel er wordt altijd een komma gezet en daarachter staat het woordje 'maar'.	4.79
424	Als we zien hoe humanitair de ramp in Iran is met het vermoorden van tienduizenden burgers met een systeem dat al vier decennia bestaat, dan is het eerder te laat dan te vroeg.	56.88
425	Bill Clinton heeft later gezegd over Rwanda: Als ik die informatie eerder had gehad, dan had ik ingegrepen.	19.03
426	Als het zodanig geen grondslag biedt om in te grijpen Kosovo was een uitzondering, maar daar is veel kritiek op gekomen.	7.4
427	Er is een stroming die zegt: Je moet je strikt houden aan de regels, dus het mag niet.	10.38
428	Maar er is ook een stroming die zegt: Je moet dat internationaal recht gaan herijken want het is niet meer van deze tijd.	7.19
429	Je moet dus onder omstandigheden, los van het vetorecht kunnen ingrijpen bij een humanitaire interventie.	8.69
430	Dat vereist dus dat de VN daar een beslissing over neemt en dat je misschien toe gaat naar een besluit voor interventie op grond van de algemene vergadering met een tweederdemeerderheid.	18.66
431	Maar het grote struikelblok is dat de Veiligheidsraad verlamt in bepaalde gevallen het ingrijpen terwijl we moreel dat wel allemaal wenselijk vinden.	8.66
434	Dat is het hele punt: In heel veel gevallen is het de afgelopen decennia niet haalbaar gebleken.	6.47
435	Als we kijken naar Europ, dat eigenlijk niet met één mond spreekt, als ze al spreken.	5.18
436	En we nemen even in ogenschouw wat Geert-Jan Knoops net zegt.	3.72
437	Er is onduidelijkheid wat betreft het internationaal recht.	16.43
439	Denk je dat er in Europa een gedachte ontstaat van: We zullen op een andere manier hiermee om moeten gaan?	8.01
440	Ik denk wel dat je hier iets ziet: het ene sluit het andere niet uit.	4.38
441	Die verschrikkelijke ramp in Iran moet stoppen, daar is iedereen het over eens.	10.91
444	Maar wat je ziet bij de acties van de VS en Israël is dat het recht van de sterkste belangrijker is geworden dan het internationaal recht.	14.03
447	Het internationaal recht geldt al heel lang niet meer, eigenlijk.	11.14
448	Als je het recht van de sterkste legitimeert dan valt het hele internationale recht als 'n kaartenhuis in elkaar.	7.53
449	En dat zie je nu gebeuren, je kan het goed of slecht vinden maar je moet er wel een antwoord op hebben.	4.09
450	Sommige Europese landen stellen zich nu op het punt: Israël en Amerika hebben niet het internationale recht gerespecteerd, wij keuren deze actie af.	28.82
451	Nederland en Scandinavië zijn wat voorzichtiger: die hebben begrip.	8.33
452	Maar er is wel een probleem: Het internationale recht, daar moet je voor staan.	4.76
453	Tegelijkertijd, wat er is gebeurd in Iran dat is ook een probleem, daar kun je niet volgens de huidige regels ingrijpen.	13.0
454	Het internationaal recht is niet meer van deze tijd, vind ik ook.	5.14
455	Dus dat je eerst het internationale recht aan moet passen voordat je zo'n ingreep kunt doen in Iran?	19.05
456	Nee, als je kijkt hoe het internationaal recht tot stand is gekomen het is altijd een reactie geweest, het begon met Hugo de Groot tegen de piraten, de VOC, fantastische verhalen.	7.74
457	Het huidige moderne stelsel is een reactie op WO II.	15.41
458	De Veiligheidsraad is een overblijfsel van de Tweede Wereldoorlog.	58.35
459	Rusland, China, Groot-Brittannië, Frankrijk en de VS dat zijn de overwinnaars van de Tweede Wereldoorlog, maar dat is totaal niet meer relevant.	21.53
460	Het probleem van het internationaal recht is dat mensen zich niet meer aanhouden.	9.66
461	Het is een georganiseerde onverschilligheid ten opzichte van wat in landen onder theocratieen en terreur gebeurt.	5.31
462	Ik kan niet opsommen wat er nu in de laatste 80 jaar is gebeurd maar in Iran loopt de klok terug naar het moment dat er een atoombom op Israël zou vallen.	38.73
463	Khamenei heeft verschillende keren gedreigd: Ik ga van het Witte Huis een moskee maken.	14.42
464	En daar moet ik nu om lachen, die dreiging is er al 47 jaar.	3.86
465	En als zo'n regime bezig is in het geheim atoomwapens te ontwikkelen, we kunnen niet wachten tot het een Noord-Korea wordt omdat het een volkomen verworden en gek ideologisch regime is dat apocalyptisch denkt.	13.21
466	Die denkt: Op het moment dat ik een atoomwapen op Israël gooi komt de verlosser, onze 12e imam.	14.71
468	Een van de kernpunten van het internationaal recht is dat juist binnen natiestaten iedereen mag doen wat hij wil.	16.39
469	Precies, en wat daarbinnen gebeurt, kijken we de andere kant op omdat het niet in ons boek staat.	4.29
470	Daarom is het internationaal recht niet toereikend.	7.02
471	Je zou eigenlijk een soort wereldpolitie moeten hebben.	4.72
473	Bedenk dat je soldaten opoffert om iets te bewerkstelligen in zo'n land.	5.21
474	Maar de Amerikanen grijpen niet in omdat ze het leed van de Iraniërs zo pijnlijk vinden.	8.43
475	Vind je het erg als ik dat als bijeffect accepteer?	5.54
477	Ik accepteer alle stukjes geluk voor de Iraanse bevolking.	4.26
478	Wat je wel ziet, met alle respect voor de politici Er wordt heel snel gezegd voor de camera: Deze actie is in strijd met het internationaal recht.	8.46
480	Zonder dat wij hier aan deze tafel de feiten kennen.	4.55
481	Stel dat over vijf maanden er een atoombom zou zijn gevallen op Israël of een raket op een Amerikaanse basis.	12.63
482	Dan zeggen we achteraf: Ja, dan is het dus toch waar.	3.93
483	Het probleem is: Wij weten niet wat de precieze inlichtingenpositie is geweest.	7.73
484	Rob zegt terecht: Misschien is inderdaad alles al uitgeschakeld.	4.04
486	Het doet toch heel erg denken aan 2003: de massavernietigingswapens.	15.51
488	Je moet terughoudend zijn, eens, maar om nu al te concluderen Het is dus zo dat het in strijd is met, punt.	3.9
490	Als Iran een probleem heeft met deze aanval laten ze dan hun zaak neerleggen bij het Internationaal Gerechtshof.	64.58
491	De Iraniërs die daarbinnen zitten die ouders die hun kinderen hebben verloren die duizenden homoseksuelen die zijn opgehangen die kunnen wel naar de discussie luisteren maar die denken: Waar hebben jullie het in godsnaam over?	67.57
493	Ze roepen massaal op straat in Iran: We houden van Bibi.	26.32
498	Iran is niet in de positie om dit soort intellectuele discussies te voeren.	8.94
500	Je krijgt een soort ratrace in debatjes in de Tweede Kamer van: Wie gaat dit het meest veroordelen?	9.8
502	Ga met elkaar debat aan: Wat betekent het voor Nederland voor Europa?	7.45
503	Daar gaan we nu niet meer naartoe, we zijn aan het einde van ons programma.	3.51
504	Mede dankzij Geert-Jan Knoops hebben we gehoord dat het internationaal recht zichzelf meer recht zou doen als het zou worden aangepast, want dit functioneert niet meer.	16.48
505	Ik denk dat de hele tafel het erover eens is dat we blij zijn dat er een einde dreigt te komen aan een moorddadig theocratisch regime in Iran.	10.63
506	Ik snap heel goed dat jij vanuit jouw gedachten en leed af en toe denkt: Dat gelul over internationaal recht, er is wat anders aan de hand.	4.07
509	Morgen zijn we er gewoon weer, tenzij er iets gebeurt.	3.85