Pauw & De Wit 🇳🇱

_id	69fd0204bce390b923fab8f0
url	https://npo.nl/start/serie/pauw-de-wit/seizoen-2/pauw-de-wit_139/afspelen
datetime	2026-05-07 22:20:00
description	Talkshow over de actualiteit. Aan tafel voeren afwisselend Jeroen Pauw en Tim de Wit het gesprek van de dag. Er is ruimte voor debat en actuele duiding met de hoofdrolspelers uit de politiek en het nieuws.

 

Statements

idx	statement	score
0	888 LIVEPROGRAMMA, ONDERTITELING KAN ACHTERLOPEN Het is donderdag 7 mei.	5.9
6	Ab Osterhaus heeft het laatste nieuws over het hantavirus.	42.26
7	Minister Sjoerd Sjoerdsma stond vanochtend om 4 uur nog in Rafah: de grens tussen Egypte en Gaza.	12.77
8	Wat heeft hij gezien tijdens zijn eerste officiele werkreis?	4.65
9	En hoe kijkt hij terug op zijn nogal bewogen eerste maanden als minister?	8.81
11	Er is een explosie geweest bij het partijkantoor van D66 in Den Haag.	12.77
12	Er zou een vuurwerkbom naar binnen zijn gegooid, zegt de partij.	43.45
16	Het is allereerst enorm schrikken dat dit voor de tweede keer bij ons partijkantoor gebeurt.	3.98
17	We hadden het eerder bij de grote anti-immigratierellen in Den Haag.	13.1
18	Toen de ramen op de eerste verdieping aan diggelen lagen en we daar borden moesten neerzetten met: De democratie laat zich niet breken.	3.48
20	Dat is schrikken omdat bij ons veel jonge mensen werken die 's avonds aan de slag zijn.	5.08
23	Godzijdank konden zij via de achteruitgang eruit gaan.	4.17
25	Maar het maakt ook woedend om te zien dat dit tuig van de richel opnieuw bij ons partijkantoor dit doet.	4.19
29	Het nieuws kwam net binnen, maar ik wil de politie complimenteren met de ontzettend snelle actie om iemand op te pakken.	4.49
36	Ik ga nu niet speculeren over wie het heeft gedaan.	3.56
37	Maar we wachten rustig af wat het politiewerk oplevert.	3.69
38	Nogmaals, ontzettend fijn dat de verdachte meteen gepakt is.	4.67
41	Er werd een vuurwerkbom naar binnen gegooid op het moment dat er nog een dertigtal medewerkers aan het werk waren.	13.28
44	Die mensen konden naar buiten via een nooduitgang, aan de achterkant.	11.94
47	Dat heeft alles te maken met hoe die straat daar in Den Haag is.	13.0
48	De achterkant van ons gebouw is omringd door allerlei andere gebouwen.	8.3
49	Je hebt daar een binnenplaats, maar die loopt dood.	5.23
50	Ik ben blij dat ook de leiding van het landelijk bureau meteen maatregelen heeft genomen.	4.4
51	Maar het is van de gekken dat die maatregelen genomen moeten worden.	4.54
52	Dat je niet in de hoofdstad van onze democratie rustig je werk kunt doen.	4.71
53	Je hoeft het niet eens te zijn met onze standpunten.	4.24
54	Dat is ook het mooie van onze democratie dat je het debat heel scherp kunt voeren.	4.72
58	Ik wil benadrukken dat wij, zo ken ik onze mensen ook wij schrikken hiervan, maar we zijn strijdbaar.	3.75
60	Maar ik denk ook aan die burgemeesters en raadsleden en andere politici en het land waar het ook gebeurt.	3.82
62	Daar moeten wij niet alleen als politiek een streep trekken van welke partij je ook komt.	5.66
64	Met elkaar moeten we voorkomen dat dit vaker gaat gebeuren.	4.39
65	Die polarisatie moet eruit en de dialoog moet terug.Zich Die polarisatie moet eruit en de dialoog moet terug.	4.12
66	Als er tijdens deze uitzending nog meer nieuws over komt, laten we u dat weten.	4.87
68	Zo noemt de rechter het handelen van Ali B. Het Gerechtshof in Amsterdam heeft hem veroordeeld tot drie jaar cel voor de verkrachting van Naomi én de verkrachting van Ellen ten Damme.	28.47
69	Deze straf is een jaar hoger dan de straf die hij twee jaar geleden nog kreeg.	8.0
70	Gelet op alle genoemde factoren, acht het hof een gevangenisstraf voor de duur van drie jaar passend en geboden.	8.0
71	Ali B. was een bekende rapper en een bekende artiest met een bepaalde status.	15.62
72	En die positie heeft hij eigenlijk misbruikt en hij heeft zijn eigen seksuele genot steeds vooropgesteld.	10.44
74	Ja, dit is echt het moment van erkenning waar zij naar op zoek was.	4.45
75	In 2019 doet ze haar verhaal en wordt ze eigenlijk niet serieus genomen.	4.78
76	Wordt er ook tegen haar gezegd: Waarom ben je naar Heiloo gegaan?	5.57
77	En ik vind dat we daarmee moeten kappen in Nederland.	4.44
78	Deze zaak gaat niet over drie vrouwen en één rapper.	7.72
80	Aan tafel: Jules van Dop, onze rechtbankverslaggever die vandaag aanwezig was in de rechtbank klinisch pyscholoog Iva Bicanic, jurist Marjan Olfers en de advocaat van Ali B: Bart Swier.	7.24
82	U heeft vandaag contact gehad met Ali B. Wat was zijn reactie?	5.36
84	Dat hij het niet zag aankomen en niet had verwacht.	3.87
89	U liet al vrij snel weten dat u wil overgaan tot cassatie.	8.06
91	Als het tot een veroordeling zou leiden gaat u dat doen.	5.19
94	En het zijn behoorlijk dikke arresten, normaal gesproken.	8.97
96	Er zijn een aantal overwegingen van het hof die ik volkomen onbegrijpelijk vind.	3.96
97	Ik kan heel goed leven met een veroordeling van een cliënt als het hof goed uitlegt waarom de rechter van oordeel is dat de cliënt schuldig is.	20.94
100	Zeker in de zaak van Naomi had ik gedacht dat het vrijspraak zou worden.	4.27
101	Als ik kijk wat het hof als steunbewijs heeft gebruikt vind ik die overwegingen echt onbegrijpelijk.	8.56
102	Dat zijn overwegingen die door de Hoge Raad getoetst kunnen worden.	10.13
103	Toen ik het hof hoorde dacht ik: dit is rijp voor cassatie.	3.84
106	Ik heb in die tijd na de uitspraak, toen kreeg ik het arrest op schrift toen heb ik het helemaal doorgelezen.	6.64
107	Twee keer hebben drie rechters los van elkaar naar deze zaak gekeken.	26.34
108	Twee keer zijn ze tot de conclusie gekomen dat Ali B schuldig is.	19.41
109	En u zegt wederom, want u zei het ook in aanloop naar deze zaak het steunbewijs op allerlei manieren is ruimschoots onvoldoende om tot een veroordeling te komen.	19.1
110	Wanneer komt het punt dat u zelf denkt: We moeten ons hierbij neerleggen?	6.14
111	Ik zit hier ook om uit te leggen waarom ik blijf strijden voor mijn cliënt.	3.69
112	Rechtbank en hof, als het gaat om het belangrijkste steunbewijs in de zaak van Naomi hebben ze gebruik gemaakt van een verklaring van een oude vrouw.	19.29
113	Die heeft Naomi huilend in een bushalte zien zitten.	15.43
114	Die vroeg haar wat er gebeurd was en ze vertelde gelijk: Ik ben verkracht door Ali.	8.45
115	Dat is eigenlijk het enige steunbewijs dat is gebruikt.	14.68
116	Daar kan ik mee leven als het overeen zou komen met de verklaring van de aangeefster zelf.	5.04
117	Maar die verklaringen komen op geen enkel punt overeen.	3.9
118	Naomi zegt dat ze de oude vrouw de weg vroeg, en dat die haar een lift gaf.	8.28
119	Ze zou als eerste verteld hebben wat er gebeurd was aan haar vriendin Gwen een paar dagen later.	7.2
121	Als je dan toch deze verklaring van de oude vrouw gebruikt, prima maar leg het dan uit als rechter.	8.78
124	Als je het helemaal niet motiveert maak je een fout.	6.61
126	Wat denkt u heeft deze zaak kans van slagen bij de Hoge Raad?	12.23
129	Zolang het recht geen hogere wiskunde is kunnen we niet op een knopje drukken om te kijken wat eruit komt.	6.41
130	Maar meneer zegt: We gaan kijken naar de motivering van de uitspraak.	5.1
132	Want in cassatie gaat de rechter niet opnieuw naar alle feiten kijken.	29.81
134	Maar dan is wel de vraag, als we kijken naar cassatie-uitspraken dat die heel vaak niet helemaal de zin geven zoals meneer Swier zou willen.	5.57
135	Je moet van goeden huize komen wil het een andere kant opslaan.	4.68
136	Het gaat hier inderdaad om het steunbewijs en de werking daarvan.	5.49
137	Het gaat hier inderdaad om het steunbewijs en de weging daarvan.	5.35
139	Tegelijkertijd zien we ook wel in de rechtspraak dat die normen toch wel veranderlijk zijn in plaats en tijd.	7.2
140	Dat er mogelijk op andere wijze gekeken wordt naar steunbewijs.	7.29
141	Om toch naar een ander type weging te gaan uit steunbewijs.	5.23
142	In het verleden was het toch vaak dat bijvoorbeeld een slachtoffer werd geacht subiet in een soort tranendal te verkeren en te vertellen wat er was gebeurd.	4.73
143	Maar we weten ook, daar is ook de wetenschap debet aan dat een heleboel mensen daarna nog gemaakt vrolijk gaan doen.	12.9
145	En dat er dus niet één modeltype is van een slachtoffer.	4.4
146	Het is dus de vraag hoe de Hoge Raad strakjes gaat kijken naar de motivering.	6.35
147	Betekent ook, het kan zomaar een jaar of anderhalf jaar duren dat de slachtoffers, die vandaag het gevoel hadden dat er een overwinning gevierd kon worden wellicht opnieuw die onzekerheid door moeten.	4.72
149	Maar als je ook kijkt naar de rechter en hoe de uitspraak is gemotiveerd vind ik ook in eerste instantie dat er met zeer veel respect wordt omgegaan met de slachtoffers.	4.74
150	In de eerste zaak wordt daadwerkelijk gezegd en dat heb ik in het verleden wel anders gezien daar wordt daadwerkelijk gezien: Wij twijfelen niet aan jullie geloofwaardigheid.	4.83
151	Er wordt bijna direct gesproken met de slachtoffers.	7.73
152	Als je kijkt naar deze zaak zie je ook een groot respect voor de slachtoffers, in de zin hoe er wordt gesproken.	3.83
154	Je ziet dat de rol van de slachtoffers steeds meer voet aan grond krijgt, ook in de rechtspraak.	5.16
155	Een cassatieprocedure betekent ook niet dat de zaak weer inhoudelijk opnieuw behandeld wordt.	8.72
157	Kan wel als gevolg hebben dat het gebeurt maar die kans kan klein zijn.	5.71
159	Eerdere rechtbanken kwamen tot een veroordeling van twee jaar.	8.56
160	Vervolgens in hoger beroep eiste het OM 2,5 jaar cel.	19.94
163	Ze hebben naar vergelijkbare zedenzaken van verkrachtingen gekeken.	79.81
165	Gemiddeld wordt er een straf van twee jaar gegeven voor een verkrachting.	40.06
170	Waarbij ze zich op meerdere momenten stevig heeft moeten verzetten.	3.77
171	En bij Naomi was het juist een plotselinge verkrachting.	19.92
175	Meneer Swier, u ging ook in hoger beroep want u wilde vrijspraak.	18.4
177	Dan heeft u mede door dat hoger beroep ineens een hogere gevangenisstraf te pakken.	14.0
179	Het Openbaar Ministerie is ook in hoger beroep gegaan.	38.89
182	Maar ik kan mij voorstellen dat u hier niet blij mee bent.	3.72
186	Ik vraag het ook omdat u bij Jeroen Pauw niet al te lang geleden op voorhand zei: Ik ga echt uit van vrijspraak.	5.03
189	Ik geloof nog steeds in de zaak van Ali B. Dat leg ik ook uit, waarom.	3.68
190	Ik ben het niet eens met de waardering van steunbewijs.	4.13
192	Een getuige heeft haar enige dagen gezien nadat het gebeurd zou zijn.	10.87
193	En hij heeft eigenlijk geen emoties bij haar gezien.	4.32
194	Dan is het de vraag of de Hoge Raad dat wel gaat accepteren als steunbewijs.	23.34
196	Een jaar of 10 geleden kon de hele emotiegetuige überhaupt niet gebruikt worden.	4.7
197	Daarmee zijn verkrachtingen nu wel makkelijker te bewijzen.	38.88
198	Maar er is discussie ontstaan in de rechtszaal zelf: Welke emotie kun je relateren aan een verkrachting?	25.72
201	Voordeel is wel, verkrachtingen kunnen makkelijk veroordeeld worden maar het levert wel moeilijke discussies op.	25.99
202	Het levert ook materiaal op om voor te leggen aan de hoge Raad: is dit nog wel bruikbaar?	22.29
203	Een ander belangrijk verweer van u was een montage van beelden van het televisieprogramma De Muziekkaravaan.	8.69
204	Een programma dat werd opgenomen in Marokko en tijdens die opnames heeft Ali Ellen ten Damme verkracht.	10.24
205	Het Hof zegt daarover: 'Het Hof is van oordeel dat wat er op de beelden te zien is niet tot de conclusie kan leiden dat de verklaringen van Ellen ten Damme over wat er die nacht op de slaapkamer is gebeurd, niet betrouwbaar zijn.'	27.36
206	Iva Bicanic, jij bent klinisch psycholoog en spreekt veel slachtoffers in zedenzaken.	23.56
209	Het gedrag dat mensen vertonen nadat ze zoiets hebben meegemaakt.	9.83
210	Snap je dat het hof tot deze conclusie komt en dit zegt?	14.14
211	Mensen kunnen heel verschillend reageren, dat klopt.	4.52
213	Maar wat alle mensen met elkaar gemeen hebben is dat ze in een bedreigende situatie altijd zullen proberen die te overleven.	4.82
214	Iedereen heeft een automatisch mechanisme van het lichaam om jezelf te redden.	79.7
216	Maar als dat niet kan, als je niet kan vechten of kan vluchten, dan zal iemand een andere poging ondernemen om toch te overleven.	4.72
217	Dat is een reactie die we noemen: de vrede bewaren.	4.27
218	Dat kan eruitzien als dat iemand zich gaat voegen of aanpassen in een poging, of de hoop dat de spanning of agressie vermindert.	4.22
219	Dat zou kunnen zijn dat iemand 's ochtends een eitje gaat bakken voor iemand die 's nachts een aanranding heeft gepleegd.	21.11
222	Als je de reactie zou filmen, ziet het er heel gewillig uit.	4.44
224	Maar eigenlijk is het een poging om door een situatie te komen met niet al te veel schade.	4.87
225	Dat zou het gedrag van Ellen ten Damme verklaren rondom de opnames van dit tv-programma?	18.4
228	Maar dat kan ook een manier zijn om controle te houden om de situatie draaglijk te maken.	4.52
229	Ik begrijp heel goed dat het zorgt voor: Huh, dat is toch niet logisch?	5.17
230	Maar de beelden die wij hebben in ons eigen hoofd is gebaseerd op films, romans, boeken, op fantasie hoe wij denken dat een verkrachtingslachtoffer eruitziet.	15.23
232	Maar zijn zoveel vormen en maten van seksueel geweld.	17.16
233	En mensen kunnen heel uiteenlopende reacties hebben.	3.63
235	Meneer Swier, u bracht deze beelden tot twee keer toe in.	5.85
238	Ik heb niet betoogd, want dat frame wordt gemaakt, dat ik gezegd heb: Ellen ten Damme lachte de dag daarna, en dus zeg Bart Swier: die is niet verkracht.	5.18
240	Ik heb gezegd: Ellen ten Damme heeft gezegd dat ze timide en terneergeslagen was tijdens de opnames.	7.07
241	Daarvan heb ik gezegd dat je het niet terugziet op de beelden.	3.68
242	Dus de emoties die je zou kunnen gebruiken als emotiegetuige zie je niet terug.	6.66
244	Kennelijk is dat een te genuanceerd verhaal geweest voor veel mensen.	4.85
247	Ook ging het over de opstelling van Ali B en zijn houding ten opzichte van de slachtoffers.	10.32
249	Het Hof heeft uit het dossier de indruk gekregen dat de verdachte in de loop der jaren achteloos misbruik is gaan maken van zijn positie en imago als bekende rapper en artiest.	65.09
250	Daarmee heeft hij zichzelf gelegenheid verschaft om seksuele handelingen bij vrouwen af te dwingen.	17.56
251	En zijn manier van doen was daarbij vaak dat hij de vrouwen gewoon overrompelde.	6.39
254	Jullie kozen duidelijk voor de strategie om onschuldig te pleiten.	3.81
256	Hier zegt dat hof vrij duidelijk: zelfs de houding die hij zelf tentoonspreidde nemen wij hem kwalijk.	6.37
258	U probeerde gaten te schieten, logisch Dat is mijn taak.	3.57
260	Daarmee bedoel ik te zeggen: Het hof gaat duidelijk in op de houding van de verdachte.	5.72
261	Wat ik lastig vind aan deze overweging van het hof is dat Ali terechtstond voor drie feiten.	15.89
263	Maar niet voor alle andere verhalen die in het dossier stonden.	4.78
264	Daar heeft het onderzoek zich niet op gericht, en ik dus ook niet.	6.85
265	Als je dat als hof dan toch gaat gebruiken in de strafmaat tegen Ali gebruik je iets wat daar niet in thuishoort.	20.75
266	Daar hebben we het niet over gehad tijdens het proces.	6.8
267	Om het via de achterdeur binnen te brengen vind ik een moeilijke overweging.	4.15
268	Maar het feit blijft dat hij geen inzicht heeft gegeven in zijn kwalijk handelen.	4.83
272	En dan kan de consequentie dat het hof zegt: Je hebt geen Dan hoef je zelf geen inzicht te geven in je handelen.	24.47
275	Dat wil niet direct zeggen dat je daarmee verklaart dat je schuldig zou kunnen zijn.	5.56
278	Compassie tonen voor iemand waarvan je zegt: jij liegt.	4.66
285	Je kunt ook zeggen: deze feiten ontken ik maar ik zie wel dat jullie verdriet hebben.	4.03
288	Als je pleit voor niet schuldig is het nog de vraag: laat je überhaupt in de media tevoorschijn toveren?	8.33
290	Maar ook, hoe ga je om met vrouwen die daadwerkelijk een aangifte tegen jou hebben gedaan?	30.98
291	En daaruit blijkt dat zij voelen dat leed is aangedaan door uw cliënt.	34.5
294	Hij heeft ook tegen Jill gezegd: Wat ontzettend vervelend wat jij vertelt wat je hebt ervaren met mij.	6.83
296	En de verklaring van Naomi is gewoon niet waar, dat is niet gebeurd, zegt Ali.	14.19
297	Dan kun je wel doen alsof je veel compassie hebt met die vrouw.	6.48
302	Je hebt ook de advocaat van de slachtoffers gesproken, Jules.	5.64
304	Ik moet erbij zeggen dat hij wel is vrijgesproken van twee aanrandingen.	4.99
307	Wat overheerst is het gevoel dat het hof zegt: 'Wij twijfelen niet aan jullie verklaringen.	5.81
309	Maar er is in dit geval niet voldoende steunbewijs geweest.'	30.24
310	Daarvan zeggen de advocaten ook van het laat zien dat het doen van je verhaal en het doen van aangifte wel loont.	8.01
312	Ik hoop, en dat is ook een oproep naar slachtoffers, ook als jij pas twee jaar of drie jaar of vier jaar na dato op jouw moment denkt: dit is het moment dat ik als slachtoffer naar buiten wil komen met mijn verhaal en een aangifte wil doen, doe het.	3.57
313	Als je slachtoffer bent van seksueel misbruik praat erover, want het is nooit jouw schuld.	21.52
314	Het is nooit Het heeft nooit aan jou gelegen dat dat gebeurd is.	4.14
316	Het hof zei ook duidelijk dat het niet twijfelt aan de betrouwbaarheid van de verklaringen van de vrouwen die zich in deze zaak hebben gemeld.	25.44
318	Hoe belangrijk is het dat het hof dat heeft gezegd?	13.63
321	Voor veel mensen is het geweld dat hen is aangedaan niet het ergste.	15.93
323	Dus ongeloof en ontkenning is een reactie die heel vaak voorkomt op onthullingen van seksueel misbruik.	68.03
324	En het is natuurlijk een misdrijf dat achter gesloten deuren plaatsvindt buiten het zicht van anderen.	3.96
325	Dus geloofd worden een erkenning is geloofd worden.	5.86
330	Geloofd worden betekent dat je ook verbinding kunt maken met andere mensen die belangrijk voor je zijn.	9.31
332	Dus geloofd worden en kunnen terugvallen op steun dat weten we ook, dan kan je het beter verwerken.	4.44
333	Dus ik denk dat erkenning van het hof in die zin vandaag ook heeft bijgedragen aan het doorbreken van vrij hardnekkige opvattingen en misvattingen die we hebben over hoe slachtoffers zich horen te gedragen.	6.45
334	Dat is een belangrijke stap ook in de doorontwikkeling van het onderwerp.	4.08
336	Daarmee staat deze zaak wat jou betreft voor iets veel groters nog?	6.36
338	In de cijfers van het Centrum Seksueel Geweld als je kijkt vanaf 2021 tot en met vandaag hebben we elk jaar 15 procent groei.	85.19
339	Maar 2022, toen deze zaak begon, daar is een uitschieter.	4.69
341	Maar dit heeft echt iets in gang gezet in Nederland, een draai.	4.3
345	Meneer Swier, u kreeg in deze zaak best wat kritiek te verduren.	3.91
347	Dat u voortdurend bezig was met twijfel zaaien over de geloofwaardigheid van verklaringen.	3.91
351	Ik trek het me aan als mensen die er verstand van hebben met gefundeerde kritiek komen.	5.29
352	Maar dan moet er wel gefundeerd kritiek komen op wat ik daadwerkelijk heb gezegd.	4.09
355	Het hof heeft vandaag terecht opgemerkt dat de verdediging terecht op tegenstrijdigheden heeft gewezen in de verklaring van Naomi.	18.4
357	Daarmee zaai je twijfel over hoe betrouwbaar een verklaring is.	5.82
359	Maar ik ben nergens onnodig over de schreef gegaan.	3.81
362	Als dan uitsluitend hetgeen is: Als dan uitsluitend het frame is: Swier zegt, ze lacht de dag nadat ze is verkracht en ze kan dus niet verkracht zijn.	5.14
365	U heeft geen details aangehaald waarvan u achteraf zegt: dat was niet nodig geweest?	8.97
368	En leg mij niet worden in de mond die ik niet heb betoogd.	3.71
369	Als je nu de zaak leest vind ik dat het hof het heel netjes doet.	4.79
371	En toch vindt u het niet voldoende gemotiveerd, of niet goed gewogen.	3.84
373	Want ik vind de motivering eigenlijk heel uitgebreid.	3.86
375	Wat ik mis in de motivering van het hof, waar ik mee begon te grote tegenstelling tussen het verhaal van Naomi en het verhaal de grote tegenstelling tussen het verhaal van Naomi en het verhaal van de onafhankelijke getuige, die oudere vrouw.	4.68
379	Maar er zitten specifieke details in die verklaring.	4.81
381	Ik betwist niet dat die oudere vrouw Naomi daar heeft gezien.	4.88
384	Dat zij een lift heeft gekregen van die oudere vrouw?	17.13
385	Het enige dat je kunt gebruiken is waargenomen emoties.	6.19
386	En Naomi heeft gezegd: Ik heb alleen maar de weg gevraagd.	4.89
387	Ik heb niet gehuild of niks verteld over de verkrachting door Ali.	7.18
390	Als je daar een verweer van maakt moet het hof daarop ingaan.	10.62
391	Uitleggen waarom die verklaring wel betrouwbaar is.	5.09
393	We gaan zien hoe deze cassatie verdergaat en hoe het uiteindelijk afloopt.	4.5
396	Kon u de weg naar het Media Park in Hilversum nog vinden?	5.88
401	Maar in het begin op de Haarlemmerweg hadden we ook publiek.	5.33
403	Het hantavirus dat zich heeft verspreid op een Nederlands cruiseschip met minimaal acht besmettingen en drie doden, blijft het nieuws domineren.	88.66
406	Een Nederlandse stewardess van de KLM is opgenomen in het Amsterdam UMC.	36.24
407	Een Nederlandse stewardess van de KLM is opgenomen in het Amsterdam UMC.	36.24
408	Ze kwam in Johannesburg in contact met de vrouw die later aan het virus overleed.	25.2
411	Het is een soort covid 2.0, zag ik iemand zeggen in een filmpje.	34.33
412	Is die vergelijking op een bepaalde manier te trekken?	5.88
413	Die gaat mank, bij dit soort zaken komen veel meer virusinfecties voor.	56.52
414	Er is een grote groep van virussen, dat noemen we hantavirussen.	81.9
415	En dat is begonnen in de jaren 50 tijdens de Koreacrisis.	33.44
416	Amerikaanse militairen kwamen toen te overlijden en dat bleek te relateren aan ratten en dat was bij de Hantarivier.	32.15
418	En die kunnen een behoorlijk sterftepercentage geven.	51.27
419	Waarbij je problemen met de nieren krijgt en kunt overlijden.	86.03
420	In Nederland en Scandinavische landen komt een variant voor die veel milder is.	42.19
423	In Noord-Amerika en in Zuid-Amerika heb je varianten.	10.95
425	En daarvan is niet goed bekend dat hij van mens op mens over kon gaan.	3.95
426	Dat weten we van corona, en we hebben het gezien bij Sars en toen corona 2, en dat veroorzaakte een pandemie.	83.47
427	Het virus waar we nu over praten, het Andesvirus is nauwelijks overdraagbaar, maar als je een situatie hebt op een cruiseschip of in een vliegtuig waar mensen dicht op elkaar zitten dan is het wel degelijk mogelijk gebleken dat het virus van mens op mens overgaat.	69.45
428	Het feit dat het overdraagbaar is van mens op mens dan snap ik toch dat mensen angstig worden.	5.74
429	Dat snap ik, als je mensen ziet doodgaan en zeker als het veel publiciteit krijgt, schrik je daarvan.	4.31
432	En het gaat dus om een virus dat zich met name in longen en in andere organen ophoudt, maar niet in de bovenste luchtwegen.	19.06
433	Als dat het geval is dan kan het virus makkelijker overgedragen worden.	21.28
436	Hier moet het bijna via lichaamsvloeistoffen overgaan.	4.57
437	Die besmetting van mens op mens is waarschijnlijk relatief laag.	74.65
438	Voor deze uitbraak was de discussie: is het überhaupt wel overdraagbaar van mens op mens?	11.22
439	Het R-getal moet groter zijn dan 1, kennen we nog van corona.	87.21
441	Natuurlijk moeten we voorzorgsmaatregelen nemen ziekenhuispersoneel moet zich goed kleden.	9.05
442	Maar voor de hele bevolking is het niet echt een gevaar.	5.76
443	Hoe denkt u dat zich dit gaat ontwikkelen de komende tijd?	5.07
446	Dat is veel gezegd, wat er moet gebeuren is bron- en contactonderzoek.	4.71
447	Is het zo dat ze allemaal aan dezelfde bron besmet zijn?	19.53
449	Als die stewardess positief test die heeft in ieder geval niks te maken met die excursies die mensen hebben gemaakt.	11.55
451	Dan is het toch juist opvallend dat op het moment dat een stewardess besmet zou raken door een zieke patiënt op een vlucht dan is het toch makkelijk overdraagbaar?	73.44
452	Als er iemand dood gaat op een vlucht komt in eerste instantie een stewardess kijken.	69.13
454	Als je op de eerste rij zit en die mevrouw op de 20e rij is de kans heel klein.	4.63
455	Wat er moet gebeuren, en daar is een heel protocol voor alle mensen die mogelijk contact hebben die moeten opgevolgd worden.	3.88
456	En er moet geadviseerd worden van: kijk elke dag of je ziekteverschijnselen krijgt, temperatuur opnemen.	9.16
457	Het probleem wat daarbij speelt is dat ze van het zuidelijk halfrond komt waar het nu winter wordt en waar je te maken hebt met griep.	6.5
458	Dus het is een complex geheel, maar ik durf te zeggen met de WHO dat de risico voor de bevolking in zijn algemeen heel klein is.	18.69
460	Ja, je kunt eigenlijk binnen drie of vier uur weten of je het hebt.	4.75
462	Ik hoop dat we u niet te veel hoeven te bellen de komende tijd!	3.73
467	Vanochtend om 4 uur stond u nog in Rafah, op de grens met Gaza.	6.96
468	Daar gaan we het zo over hebben, maar eerst even persoonlijk.	3.74
469	Want u bent terug in het Haagse als minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.	5.99
471	Ontzettend goed, het is eigenlijk een droom voor mij.	4.98
474	En in de tijd van de gure winden, daar word je niet vrolijk van maar ook bij uitstek een tijd om je tanden in te zetten.	3.69
475	En te laten zien dat Nederland terug is op het wereldtoneel.	6.66
476	En op het gebied van handel een derde van ons inkomen verdienen we in het buitenland.	87.81
477	We moeten gewoon laten zien, en dat heb ik ook gedaan in Egypte de afgelopen dagen dat we er weer zijn en dat we ons bedrijfsleven positioneren.	3.72
478	Dat we ervoor zorgen in dit geval bijvoorbeeld onze landbouw, onze tuinbouw, die echt van wereldklasse is dat we die proberen binnen te rijden in landen waar de kansen heel groot zijn.	17.07
480	Maar in de eerste maanden had u ook een paar momenten waar u waarschijnlijk wat minder van hebt geslapen.	3.6
481	Beoogd minister voor Buitenlandse Handel die op een Chinese sanctielijst staat.	72.37
483	Formeel weet ik dat niet, maar informeel gaan we daar wel van uit.	3.79
484	Sjoerd Sjoerdsma, minister van Buitenlandse Handel en ontwikkelingssamenwerking.	9.95
487	Het kabinet wil de steun aan UNWRA volledig hervatten.	50.23
488	Negen medewerkers werden door de VN ontslagen vanwege mogelijke betrokkenheid bij Hamas.	56.01
489	En minister Sjoerdsma kreeg vandaag de hele Kamer over zich heen.	11.82
490	Na het weekend besloot de minister ineens toch dat hij UNWRA's financiering vanaf 2026 zou herstellen.	30.09
491	Deze streek van het minderheidskabinet zullen we in ieder geval niet vergeten.	3.77
493	Ik zal de komende tijd moeten spreken met de partijen over hoe hun randvoorwaarden er uitzien voor steun voor deze begroting.	4.98
494	Hij kreeg uiteindelijk een motie van treurnis tegen zich ingediend.	4.83
496	Daar kijk ik vooral mezelf voor aan dat dat zo is gegaan.	3.87
498	'Onhandig gedaan', dat is denk ik wel een understatement.	4.04
500	Ik begin bij het verhaal dat u op de Chinese sanctielijst staat.	5.23
501	Omdat u zich heeft uitgesproken tegen de misdaden tegen de Oeigoerse gemeenschap.	8.87
505	Recent waren er berichten in met name de Aziatische pers dat ik daarvan af zou zijn gehaald.	6.35
508	Het enige wat hier echt telt is dat ik als minister van Handel kan opkomen voor de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven wereldwijd en in China.	5.61
510	Maar als u op een sanctielijst heeft gestaan u bent minister van Buitenlandse Handel nota bene China is een van onze belangrijkste handelspartners.	13.11
513	Nee, ik denk dat de premier daar ook helder over is geweest.	5.91
514	China gaat niet over wie er in Nederland bewindspersoon wordt.	24.78
515	Het is ook goed dat China meteen duidelijk heeft gemaakt hoe constructief zij deze relatie met Nederland zagen.	10.34
516	Ik heb me bij mijn aantreden meteen een lang gesprek gevoerd met de Chinese minister van Handel.	4.59
517	In Kameroen bespraken we ook de kansen die er voor het Nederlandse en Chinese bedrijfsleven zijn.	10.98
518	En ook de uitdagingen die er zitten in onze relatie van die cijfers.	3.89
519	Maar het was vrij snel duidelijk dat vanuit China de uitnodiging kwam aan mij om daar langs te gaan.	4.05
523	Dus wat betreft uw twijfels kan ik u geruststellen.	3.68
524	Maar belangrijker nog, we zijn uitgenodigd om daar ook bilaterale gesprekken te voeren over onze economische betrekkingen.	4.29
525	En dat is zes jaar geleden voor het laatst gebeurd.	7.67
526	Om aan te geven, ja, oké, ik snap de vragen over de sanctielijst.	3.81
527	Maar in de praktijk, gelet op het belang wat China voor ons heeft maar wat ook Nederland voor China heeft, onderschat dat niet deze relatie als het gaat over handel gaat gewoon constructief worden.	16.67
528	Dan wil ik nog even naar een andere kwestie waar u gedoe mij heeft gehad.	3.49
532	Een maand geleden kreeg u nog een motie van treurnis.	4.59
533	Een aantal partijen waren niet blij met uw handelen.	5.23
534	Dat geld aan UNWRA dat in ons regeerakkoord staat zoveel gaan we niet geven, zei u. Een aantal dagen later bleek het toch veel meer te zijn.	21.8
537	Misschien een stapje terug, omdat ik bij de grens geweest bij Gaza.	4.03
538	Als je het hebt over de grens bij Gaza, die situatie is desastreus.	14.81
540	Het is een van de meest legitieme organisaties van de VN.	13.62
541	Die de afgelopen jaren honderden medewerkers zijn verloren omdat ze zijn gedood.	79.54
542	Van wie moedwillig gebouwen zijn vernietigd in Israël in Gaza.	82.07
544	Het hele kabinet vindt dat die organisatie gesteund moet worden.	45.58
545	En als het om de Kamer gaat wat ik daar heb gezegd, dat heb ik onhandig gedaan.	4.08
546	Maar wat ik echt goed vind is dat na zo'n debat en dat gaat met name om meneer Eerdmans van JA21 dat er na zo'n fel debat ook weer gezegd kan worden: Met deze minister kunnen we een frisse start maken.	5.43
547	Ik ben helder over de dingen die ik niet goed heb gedaan.	3.7
548	Als er iets niet goed gaat, dan moet je daar niet omheen draaien.	4.69
549	Maar ook goed om te zien dat de Kamer zegt: Streep eronder, we gaan door.	6.27
550	Maar toch denk ik dat veel mensen denken: Dit zijn politieke spelletjes.	4.13
551	Er zou een nieuwe politiek komen maar er wordt nog steeds op schimmige manieren aan meerderheden gekomen.	3.89
553	U suggereert van alles, ik ben echter vooral onhandig geweest.	3.52
554	In dat debat en het is goed om even terug te gaan die begroting die ik moet verdedigen is niet mijn begroting.	4.0
557	Waarbij de begrotingsbehandeling al is geweest en het debat ook en de amendementen zijn ingediend.	6.89
558	Dus de middelen en instrumenten die ik heb om daarin te bewegen zijn heel klein.	4.21
559	Ik heb gedacht: Daar moeten we voorzichtig en zorgvuldig mee omgaan.	3.65
560	En daar ben ik onhandig in geweest en ook richting de Kamer niet helder in geweest.	3.95
561	Dan even over de grensovergang tussen Egypte en Gaza.	33.04
562	Kunnen daar gewoon vrachtwagens met hulpgoederen naar binnen om de hulpbehoevende bevolking te helpen?	57.41
563	Nee, de situatie aan de grens is in zekere zin rustig.	3.96
564	Maar dat is niet goed, de situatie daar moet heel dynamisch zijn.	4.32
565	Er gaan per dag zo'n 100 à 200 vrachtwagens over de grens.	15.0
567	En als je dan hoort dat er in dat gebied 5000 vrachtwagens staan te wachten met voedsel, met water, met medicijnen, met tenten.	33.3
568	En die staan hemelsbreed op een kilometer afstand van de bevolking die dat nodig heeft.	3.87
570	En je ziet de medewerkers van de Egyptische Halve Maan die doen wat ze kunnen.	5.28
572	Het probleem is dat de grens dicht wordt gehouden grotendeels door Israël.	39.96
573	Het meest pijnlijke is dat we ook werden rondgeleid door een pakhuis.. waar de middelen lagen die niet werden toegelaten.	9.29
574	Dan denk je: Dat zijn wellicht gevaarlijke dingen want niemand wil dat Hamas iets krijgt waarmee ze zich kunnen bewapenen.	11.87
581	Daar zie je rolstoelen, slaapzakken, tenten die niet naar binnen mogen.	25.33
582	Bijvoorbeeld omdat de haring 12 in plaats van zes centimeter is.	66.23
583	U bent machteloos zegt u, maar u bent wel minister.	6.87
584	Wat kan de Nederlandse regering doen om de situatie te veranderen?	12.32
585	Een aantal zaken, ik ben er naartoe gegaan om met eigen ogen te zien hoe het er nu aan toegaat.	3.44
586	En ik denk het eerste is, en dat heb ik ook aan de grens vanochtend gedaan en dringende oproep aan Israël om twee dingen te doen.	3.8
588	Om ervoor te zorgen dat die grens volledig open gaat voor hulpgoederen die Gazanen nodig hebben.	9.65
589	Er kan geen belemmering zijn voor voedsel, medicijnen en water.	69.56
590	En 2, hij moet ook open voor maatschappelijke organisaties zoals het Rode Kruis of Oxfam Novib die essentieel zijn om die hulp daar te krijgen.	12.52
592	Ik zal het ook weer doen bij mijn Israëlische counterpart.	3.99
593	Schendt Israël internationaal recht door die grens dicht te houden?	27.33
594	Israël heeft de wettelijke verplichting om onbeperkt humanitaire hulp toe te laten.	86.63
595	Er ligt een uitspraak van het internationaal gerechtshof dat het moet.	47.35
596	En dan is het ook een plicht van het kabinet om ervoor te zorgen dat dat gebeurt, er is geen excuus om dat niet toe te laten.	13.89
597	Zegt het kabinet dus ook hardop: Ja, Israël schendt ook daar bij de grensovergang het internationaal recht?	80.45
598	Dat hoeven wij niet te zeggen, dat constateert het Internationale gerechtshof.	18.28
600	En wat betreft wat we eraan gaan doen, ik doe deze oproep het kabinet heeft deze oproep eerder gedaan.	6.63
601	De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat richting zijn collega gedaan.	24.91
602	Maar de zaak is natuurlijk, er moet ergens wel druk komen om ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren.	4.37
605	Maar in Europa zie je in toenemende mate eensgezindheid.	16.27
606	En nu Orban en zijn regering weg is lijkt er beweging te ontstaan om hier ook weer drukmiddelen in te zetten.	15.31
607	Ja, we moeten in gesprek blijven maar ook heel duidelijk zijn: Dit kan zo niet.	4.26
610	Het ligt niet in uw portefeuille, maar toch, de asielwetten twee weken geleden is gezegd dat die opnieuw ter tafel zouden komen.	6.49
612	Ik kan niets zeggen over wat er in de ministerraad plaatsvindt.	4.66
613	Dus kan ik ook niets zeggen over de agenda van de ministerraad.	4.16
614	Maar ik denk dat de minister-president en de minister van Asiel en Migratie de afgelopen tijd heel helder zijn geweest: Het kabinet zal doorpakken op dit thema.	10.5